มหาวิทยาลัยเที่ยงคืนกลางวันเรามองเห็นอะไรได้ชัดเจนแต่กลางคืนเราต้องอาศัยจินตนาการ
e-mail : midnightuniv@yahoo.com
บทสัมภาษณ์ ฟรานซิส ฟูกูยามา ผู้เขียนเรื่อง "การสิ้นสุดประวัติศาสตร์และมนุษย์คนสุดท้าย"
บทสรุปเกี่ยวกับการสัมภาษณ์ ฟรานซิส ฟูกูยามา
e-mail : midnightuniv@yahoo.com
บทสัมภาษณ์ ฟรานซิส ฟูกูยามา ผู้เขียนเรื่อง "การสิ้นสุดประวัติศาสตร์และมนุษย์คนสุดท้าย"
บทสรุปเกี่ยวกับการสัมภาษณ์ ฟรานซิส ฟูกูยามา
หลายคน คงรู้สึกสะดุดกับชื่อเรื่องของหนังสือเล่มนี้ "The End of History and the Last Man" ทำให้อยากรู้ว่า Francis Fukuyamaได้เขียนอะไรไว้ในนั้น บทสัมสัมภาษณ์ต่อไปนี้ จะเผยให้เห็นถึงเนื้อหาภายในของหนังสือเล่มดังกล่าว นับตั้งแต่ประวัติส่วนตัวของเขา ปรัชญาการเมืองแบบ liberal democracy ที่เขามีความเชื่อมั่น และเมื่อเขาถูกถามว่า อะไรเป็นมูลเหตุของการพัฒนามาสู่ระบอบประชาธิปไตย เขาได้ให้คำตอบที่มาอยู่2เรื่องด้วยกัน
1. เขาชี้ให้เห็นความสัมพันธ์กัน ของการพัฒนาทางเศรษฐกิจ กับ ความเป็นประชาธิปไตย
2. เขากลับไปหาคำอธิบายทางปรัชญาของ Hegel เกี่ยวกับ the struglle for recognition (การต่อสู้เพื่อให้ได้การยอมรับ) รวมไปถึง ศัพท์ภาษากรีก เช่น thymos ซึ่งหมายถึง "ต้นตอกำเนิดของการเคารพในตนเองหรือรักศักดิ์ศรีของตนเอง(self-esteem)" และ Megalothymia ที่หมายถึง "ความปราถนาที่จะได้รับการยอมรับในฐานะที่ยิ่งใหญ่กว่าบุคคลอื่น" อันเป็นที่มาของความวุ่นวายของโลกในทุกวันนี้ เขายังกล่าวอีกว่า หากโลกเราได้พัฒนามาถึงจุดสูงสุดของเสรีประชาธิปไตย มนุษย์อาจไม่ต่างอะไรไปจากสัตว์ และมันจะทำให้เกิดความสูญเสียอะไรที่ยิ่งใหญ่ของเราไป ดังที่เขากล่าวว่า "ในหนทางหนึ่ง, มันก็จะปล้นชิงด้านหนึ่งของชีวิตที่สำคัญมากของเราไป ซึ่งมันเป็นด้านที่ต้องการจะต่อสู้ ด้านที่ต้องการบรรลุเป้าหมายอันยิ่งใหญ่ต่างๆ, ด้านที่ต้องการกระทำ และดำรงอยู่ และตายเพื่ออุดมคติต่างๆ เพื่อเป้าหมายที่สูงกว่า หรือบางครั้งต้องการความยุติธรรมที่อยู่เหนือขึ้นไป ท้ายสุด เขาได้ประณามลัทธิคอมมิวนิสม์อย่างรุนแรง และยกย่องประชาธิปไตยในฐานะที่เป็นอัฉริยภาพของมนุษย์ ซึ่งเป็นเรื่องที่ควรระมัดระวังอย่างยิ่งเกี่ยวกับการใช้วิจารณญานกับช่วงดังกล่าว และที่ไม่ควรลืมอย่างยิ่งสำหรับบทสัมภาษณ์นี้ก็คือ การสัมภาษณ์ดังกล่าว กระทำมาเมื่อปี 1992 หรือเกือบ 10 ปีมาแล้ว. ดังนั้น ข้อมูลบางประการจึงอาจพ้นสมัย และอาจคาดเคลื่อนไปจากความเป็นจริง
สมเกียรติ ตั้งนโม : แปลและเรียบเรียง The End of History and the Last Man / Author: Francis Fukuyama Booknotes Transcript Air date: January 17, 1992
1 BRIAN LAMB: Francis Fukuyama, ผู้เขียนหนังสือเรื่อง "The End of History and the Last Man." (การสิ้นสุดของประวัติศาสตร์และมนุษย์คนสุดท้าย), ทั้งหมดในหนังสือเล่มนี้ คุณพอจะบอกได้ไหมว่ามันเป็นเรื่องเกี่ยวกับอะไร ?
FRANCIS FUKUYAMA: มันเป็นชื่อเรื่องของหนังสือที่ฟังดูยิ่งใหญ่มากและน่าสนใจ. หนังสือเรื่องนี้เป็นเรื่องเกี่ยวกับคำถามของสิ่งหนึ่งที่มีอยู่ ซึ่งผมอยากเรียกว่าประวัติศาสตร์, ซึ่งเขียนด้วย ป ตัวพิมพ์ใหญ่(capital "H"). ปกติแล้ว เวลาที่เราไปเกี่ยวข้องกับประวัติศาสตร์ เราจะไปสัมพันธ์กับมันเพียงลักษณะที่ไหลเลื่อนแบบธรรมดาๆ เกี่ยวกับเหตุการณ์ต่างๆ เช่น สงครามในอ่าวเปอร์เซีย, การพังทลายของกำแพงเบอร์ลิน. แต่หนังสือของผมพยายามที่จะตั้งคำถามที่ใหญ่กว่านั้น ขึ้นมาคำถามหนึ่ง, ไม่ว่ามันจะเป็นเรื่องราวในฐานะประวัติศาสตร์ของสังคมมนุษย์, โดยพิจารณาถึงประสบการณ์ต่างๆของผู้คนทั้งหลาย และห้วงเวลาเกือบทั้งหมด และไม่ว่าจะเป็นลักษณะอันหนึ่งของวิวัฒนาการที่เกี่ยวข้องกับธรรมชาติของสังคมต่างๆเหล่านั้น ดังที่มันได้เจริญก้าวหน้ามาจากยุคดึกดำบรรพ์มากๆ, มาถึงยุคเกษตรกรรม, สังคมชนเผ่า เรื่อยขึ้นมาผ่าน ระบอบราชาธิปไตย ขุนนาง ชนชั้นสูงอันหลากหลาย และจนมาถึงการปกครองในระบอบเสรีประชาธิปไตย และลัทธิทุนนิยม ที่ได้รับการขับเคลื่อนด้วยเทคโนโลยี ดังที่เราเป็นอยู่ในทุกวันนี้
และ" "The End of History" (การสิ้นสุดของประวัติศาสตร์) ยังเป็นเรื่องราวที่ผมคิดว่ายังคงอยู่, นั่นคือ คำถามที่เกี่ยวกับ, กระบวนการอันนั้น ที่สามารถนำไปสู่การสิ้นสุด, หรือเรื่องของ วิวัฒนาการ, ซึ่งในท้ายที่สุดแล้ว ได้บรรลุถึงอารยธรรมอันหนึ่งซึ่ง ในความหมายที่สมบูรณ์แบบ มันจะเป็นอารยธรรมหลังสุดที่มนุษยชาติจะบรรลุถึงได้ เพราะ ในความหมายดังกล่าว มันเป็นเรื่องที่ยอมรับกันว่า มันเป็นอารยธรรม ซึ่งเข้ากันกับธรรมชาติของมนุษย์ในหนทางที่เหมาะสมพอดิบพอดี.
และสิ่งที่ผมได้ให้เหตุผลหรืออ้างหลักฐานในหนังสือเล่มนี้ ก็คือว่า ระบอบ"เสรีประชาธิปไตย"มันได้เข้ามาใกล้กับความเหมะสมเกี่ยวกับธรรมชาติของมนุษย์มาก ในความหมายอันนั้น ซึ่งมากว่ารูปแบบใดๆของการปกครอง หรือองค์กรทางการเมือง หรือองค์ทางสังคม.
LAMB: คุณสามารถที่จะหยิบยกคำวิจารณ์เกี่ยวกับหนังสือของคุณ หรือหนังสือของคนอื่นๆได้ไหม ? - ในฐานะที่เป็นสาระของข้อเท็จจริงบางอย่าง. เหตุผลที่ผมพูดถึงหนังสือเล่มอื่นๆ คือ ผมกำลังมองไปที่งานวิจารณ์เล่มหนึ่งเกี่ยวกับหนังสือของ Graham Fuller, ซึ่งเขาได้เขียนเรื่อง "The Democracy Trap: Perils of the Post-Cold War World." (กับดักประชาธิปไตย: ภยันตรายต่างๆของโลกหลังยุคสงครามเย็น). และ Paul Johnson, นักประวัติศาสตร์, ซึ่งได้เขียนอะไรบางอย่างเกี่ยวกับคุณ, แทนที่จะเป็น Graham Fuller, ในประเด็นนี้. เขากล่าวว่า...
"ผมไม่แน่ใจมันเท่าไหร่" - ขอให้ผมกระโดดข้ามประโยคนั้นไป - "งานเขียนของ Francis Fukuyama เกี่ยวกับ"การสิ้นสุดของประวัติศาสตร์" เป็นงานชิ้นหนึ่งที่เหลวไหลที่สุดที่เคยมีการเสนอมา, และความวุ่นวายจุกจิกที่มันสร้างขึ้นมา เป็นสิ่งซึ่งไม่สามารถอธิบายได้."
คำถามของผมก็คือ"อะไรคือความวุ่นวายจุกจิกนี้ทั้งหมด และมันเริ่มต้นขึ้นที่ตรงไหน ?
FUKUYAMA: ผมคิดว่าส่วนหนึ่งของปัญหาที่เป็นสาระอันหนึ่งจริงๆ มันเกี่ยวกับความเข้าใจผิดหรือการตีความที่ผิดๆเกี่ยวกับ "The End of History" ที่นำเสนอ.
คุณก็รู้ว่า, หนังสือเล่มนี้ที่ผมได้เขียนขึ้นมานั้น มันพัฒนาขึ้นมาจากบทความชิ้นหนึ่งที่ผมได้ตีพิมพ์ในนิตยสารฉบับเล็กๆฉบับหนึ่ง ที่ชื่อว่า National Interest เมื่อสองปีมาแล้ว, ก่อนการล่มสลายของกำแพงเบอร์ลิน เมื่อทั้งหมดของเหตุการณ์ที่ยิ่งใหญ่เหล่านี้กำลังเกิดขึ้นในกลุ่มประเทศที่เป็นพันธมิตรของโซเวียต. และสิ่งที่ผมกำลังอ้างอิงถึงก็คือ, จริงๆแล้ว ความเจริญงอกงามของฉันทามติสากลอันหนึ่ง บนเรื่อง"ความยุติธรรม" หรือ"ความถูกต้องชอบธรรม"เกี่ยวกับหลักการต่างๆของเสรีประชาธิปไตย, ซึ่งนั่น จริงๆแล้ว เป็นข้อเท็จจริงที่น่าสังเกตุเกี่ยวกับโลกของเรา และแน่นอน ไม่ใช่ว่าเหตุการณ์ต่างๆอันนั้นจะไม่สามารถเกิดขึ้นมาได้.
แต่ที่ผมเกรง ซึ่งกำลังเกิดขึ้นก็คือว่า ผู้คนจำนวนมาก, บางทีรวมถึงคนอย่าง Paul Johnson ด้วยที่วิจารณ์หนังสือของผม, คนเหล่านี้เพียงแค่เห็นชื่อเรื่อง, แล้วก็กล่าวว่า "โอ้, นี่มันอะไรนี่ ?" มันไร้สาระจริงๆ, คุณรู้. ประวัติศาสตร์จะไม่มีทางสิ้นสุด, คุณก็รู้. เรายังคงมีสงครามและความยากจน และการต่อสู้มากมายในโลกที่สาม และอะไรทำนองนั้น. มันน่าประทับใจมาก, สำหรับชื่อเรื่อง, พอเห็นปุ๊บ ก็สรุปเลยว่ามันเป็นเรื่องที่ไร้สาระ. และมันมีข้อถกเถียงกันได้มากมาย, ผมคิด, มันเป็นการตีความหรือความเข้าใจที่ผิดๆ.
แต่สิ่งที่อยู่ข้างใต้คือ, อันที่จริง มันเป็นคำถามที่จริงจังมากคำถามหนึ่ง ดังที่บางคนคุ้นเคย... มันมีรูปแบบที่เป็นทางเลือกอยู่อย่างมากมาย ไม่ว่าจะเป็นระบอบรัฐบาลแบบ"ราชาธิปไตย" และความเป็น"เผด็จการฟาสซิสท์", และสำหรับหลายปีที่เราคิดว่า ลัทธิคอมมิวนิสม์เป็นแบบฉบับ ซึ่งเป็นคู่ปรับที่สำคัญและเป็นอีกทางเลือกหนึ่งของอารยธรรม. และในศตวรรษนี้, ทุกๆคนเหล่านั้นต่างทราบดีว่า ทางเลือกบางอย่างมันได้ล่มสลายลงไป. และไม่ใช่ทุกๆประเทศจะเป็นเสรีประชาธิปไตย; มันมีความเป็นเผด็จการของฝ่ายซ้ายและฝ่ายขวาที่ยังคงอยู่, แต่ในฐานะที่เป็นความคิดเชิงระบบอันหนึ่งซึ่งมีพลวัตรบางอย่าง, ความมีพลังที่แท้จริงบางประการ, ที่จริงแล้ว เสรีประชาธิปไตยมันมีอยู่ทั่วไปในตอนนี้ และเราเห็นว่าในสหภาพโซเวียตและยุโรปตะวันออกที่ซึ่งลัทธิคอมมิวนิสม์, ในทิศทางหนึ่ง, ได้ถูกกัดเซาะและทำลายลงโดยข้อเท็จจริงที่ว่า ผู้คนไม่เชื่อว่ามันเป็นรูปแบบการปกครองหรือรัฐบาลที่จะงอกงามหรือประสบความสำเร็จขึ้นมาได้, มันไม่มีความชอบธรรมทางกฎหมาย, และนั่นคือข้อเท็จจริง, ความคิดต่างๆเกี่ยวกับประชาธิปไตยคือสิ่งหนึ่งที่เป็นอย่างแรก ซึ่งผู้คนค้นพบด้วยความตื่นเต้น และตระหนักถึงความยุติธรรม และมีค่าคู่ควรเกี่ยวกับการยกย่องและชื่นชมมากกว่า
LAMB: เวลาที่คุณพูดถึง"เสริประชาธิปไตย", อะไรที่คุณหมายถึง"เสรีประชาธิปไตยอันนี้ ?"
FUKUYAMA: เออ, มันมีข้อแตกต่างซึ่งโดดเด่นที่สำคัญซึ่งผมหมายถึงคำว่า"ประชาธิปไตย" - เราต่างมีความรู้สึกที่ดีเกี่ยวกับมัน. มันหมายถึงบางสิ่งบางอย่าง เช่น การเลือกตั้ง, การมีพรรคการเมืองหลายๆพรรค, การเลือกตั้งโดยวิธีลงคะแนน. และสังคมที่พวกเราอยู่ ก็คือสังคมเสรีประชาธิปไตย. มันมีการเลือกตั้ง ผนวกกับการประกันเกี่ยวกับสิทธิขั้นพื้นฐานต่างๆของปัจเจกชน อย่างเช่น เสรีภาพในการพิมพ์, เสรีภาพในการนับถือศาสนา, เสรีภาพเกี่ยวกับการมีความสัมพันธ์ทางการเมือง, และ, ที่สำคัญมากสุด ก็คือเสรีภาพที่จะมีส่วนร่วมในระบบการเมือง. และเป็นความจริงด้วยว่า "เสรีประชาธิปไตย" ต้องมีทั้ง 2 ด้าน คือด้านที่เกี่ยวกับการเลือกตั้ง(1) และด้านที่เกี่ยวกับรัฐธรรมนูญหรือกฎหมายรับรองเกี่ยวกับสิทธิของปัจเจกชนต่างๆ(2). และเมื่อทั้งสองด้านนี้ได้มารวมเข้าด้วยกัน, ผมคิดว่าคุณก็มีหัวใจหรือแก่นแท้ที่สำคัญของระบบการเมืองร่วมสมัย.
LAMB: คุณสามาระพูดถึงระบอบ"ประชาธิปไตย"ที่ไม่มีคำว่า"เสรี"วางเอาไว้ข้างหน้าคำนี้ได้ไหม ?
FUKUYAMA: โอ้, แน่นอน - ในข้อเท็จจริง, มันมีประชาธิปไตยอย่างที่ว่านั้นเป็นจำนวนมากเลยในปัจจุบัน ซึ่งปรากฎอยู่ในโลกของอิสลาม. ยกตัวอย่างเช่น ประเทศอิหร่านในทุกวันนี้ - อิหร่านของโคไมนี หรือหลังยุคโคไมนี ผมคิดว่าสามารถที่จะอ้างชื่อว่าเป็นปะเทศประชาธิปไตยที่ว่านั้นได้ไม่มากก็น้อย. พวกเขามีการเลือกตั้งอะไรทำนองนั้น แต่เป็นการเลือกตั้งที่ไม่บริสุทธิ์สะอาด แต่ทว่าก็มีการเลือกตั้งต่างๆ. มันเป็นประเทศที่ไม่ใช่เสรีประชาธิปไตยอย่างสมบูรณ์. ผู้หญิงไม่มีสิทธิต่างๆ; พวกเธอไม่สามารถที่จะมีส่วนร่วมในกระบวนการทางการเมืองได้. มันไม่มีเสรีภาพทางศาสนา. แน่นอน มันไม่มีเสรีภาพในการพูด.
มันเป็นปัญหาที่แท้จริงอันหนึ่ง ในภาคส่วนต่างๆเป็นจำนวนมากของโลกอาหรับ. ยกตัวอย่างเช่น ในอัลจีเรียทุกวันนี้, มันมีการต่อสู้กันระหว่างกลุ่มอิสลามิก หรือ กลุ่มอิสลามิกที่ยึดถือพระคัมภีร์อย่างเหนียวแน่น, ผมคิดว่า, เป็นไปได้มากทีเดียว และได้รับการคาดหวังว่าจะชนะ พอที่จะได้รับเสียงส่วนใหญ่ในการเลือกตั้งที่กำลังจะมีขึ้น. ปัจจุบัน, ประชาธิปไตยที่ว่า, มันได้รับการเลือก แต่รายละเอียดในการปฏิบัติ มันไม่มีเสรีภาพ.
ผมหมายความว่า พวกเขาไม่มีเจตนาใดๆเกี่ยวกับ การที่จะประกันหรือรับรองสิ่งต่างๆ อย่างเช่น เสรีภาพเกี่ยวกับศาสนา และเสรีภาพเกี่ยวกับการพูด, และนั่นคือปัญหาที่แท้จริงในสังคมแบบนั้น. ถ้าหากว่าพวกเขาได้รับการเลือกตั้งให้เข้าสู่อำนาจ สิ่งแรกที่พวกเขาอาจจะทำก็คือ ถอดถอนสิทธิในการออกเสียงส่วนหนึ่งของประชาชนออกไป. และด้วยเหตุดังนั้น มันจึงเป็นสิ่งที่สำคัญมากที่ว่า "ประชาธิปไตย"ต่างๆ ที่เป็น"เสรีประชาธิปไตย"นั้น มันเป็นเช่นเดียวกัน กับการวางรากฐานอยู่บน"อำนาจอธิปไตยของประชาชน".
LAMB: ขอกลับมาที่เรื่องของตัวคุณสักนิด เพื่อเป็นการแนะนำตัวเล็กน้อย... คือ คุณพอที่จะพูดถึงประวัติส่วนตัวของคุณบ้างได้ไหม เช่นว่า คุณเกิดที่ไหน เมื่อไหร่ ครอบครัวเป็นใคร ร่ำเรียนมาจากที่ไหน เหล่านี้เป็นต้น ?
FUKUYAMA: ผมเกิดที่ชิคาโก ในปี ค.ศ.1952 และอาศัยอยู่ที่นั่นราว 2 ปี. จริงๆแล้วตอนที่ผมเติบโตนั้น ผมอยู่ที่นิวยอร์ค และต่อจากนั้นก็เริ่มที่จะเดินทางท่องเที่ยวไปในหลายๆที่ ก็เหมือนกับคนอเมริกันทั่วไปนั่นแหละ. ผมเข้าเรียนที่ Cornell และต่อมาได้สำเร็จการศึกษาที่ Harvard. วิชาที่เรียนในระดับปริญญาตรี ผมเลือกเรียนวิชาหลักที่ไม่ค่อยธรรมดาเท่าไหร่. ผมเรียนวิชาเอกเกี่ยวกับคลาสสิค(ปรัชญาสมัยคลาสสิค). ผมใช้เวลา 5 ปีเรียนรู้ภาษากรีก โดยสาระแล้ว ก็เพื่อที่จะสามารถอ่านงานของเพลโตและอริสโตเติลได้ด้วยภาษาเดิมหรือภาษาต้นฉบับ และได้ศึกษาปรัชญาการเมืองมาพอสมควร ในช่วงเวลานั้น.
LAMB: คุณได้รับปริญญาโท และปริญญาเอกจากที่ Harvard ใช่ไหม ?
FUKUYAMA: ไม่ครับ, ผมได้รับปริญญาเอกจาก Harvard เท่านั้น. แต่ ณ จุดนั้น ผมได้ปรับเปลี่ยนความรู้ และด้วยเหตุนี้ผมจึงจบมาทางด้านรัฐศาสตร์ในคณะดังกล่าวจากที่นั่น และวิทยานิพนธ์ในระดับปริญญาเอก ผมได้เขียนเรื่อง, ซึ่งถ้าจะว่าไปแล้ว, มันเป็นเรื่องที่ไม่เกี่ยวข้องกับปรัชญาเลย ผมเขียนวิทยานิพนธ์เกี่ยวกับเรื่อง "นโยบายต่างประเทศของโซเวียตในตะวันออกกลาง".
LAMB: คุณเกิดที่ชิคาโก และย้ายไปอยู่นิวยอร์ค ข้อสงสัยของผมต่อมาเกี่ยวกับเรื่องส่วนตัวของคุณ อยากจะถามว่า พ่อ-แม่ของคุณทำงานอะไร ?
FUKUYAMA: พ่อของผมทำงานอยู่หลายปี ในฐานะกรรมการระดับชาติเกี่ยวกับศาสนา เรียกว่า the United Church of Christ. ชีวิตพื้นเพหลังของท่าน ท่านเป็นพระ, และต่อมาภายหลังก็เป็นศาสดาจารย์ทางด้านศาสนศึกษาที่ Penn State และถัดมาก็ได้ไปที่ชิคาโกเพื่อสัมนาเกี่ยวกับเรื่องเทววิทยาในชิคาโก, ต่อจากนั้นท่านก็ได้เข้าไปอยู่ใน the University of Chicago และถัดจากนั้นก็ได้หวนกลับมาสู่ที่เดิมอีก เรียกว่าครบรอบพอดีจะกระทั่งท่านเกษียณอายุ. ส่วนแม่ผม, พบกับพ่อของผม เดิมเลยทีเดียว ที่ the University of Chicago, และต่อมาภายหลัง เธอก็เป็นแม่คนหนึ่งและเป็นแม่บ้าน.
ปัจจุบันตัวผมอยู่ในกรุงวอชิงตัน. และได้ใช้เวลาช่วง 2 ปีหลัง เขียนหนังสือเล่มที่เรากำลังพูดถึงกันอยู่นี้. ผมเป็นผู้คอยให้คำปรึกษาที่เรียกว่า resident consultant อยู่ที่ the RAND Corporation ซึ่งถือว่าเป็นถังความคิดที่เก่าแก่ที่สุด ซึ่งทำเรื่องนโยบายต่างประเทศ, เป็นการศึกษาในเรื่องของความมั่นคงของประเทศ. และที่นั่นคือที่ผมทำงานก่อนที่จะย้ายมาอยู่ในวอชิงตัน ที่ซึ่งผมได้ศึกษาเกี่ยวกับนโยบายต่างประเทศของโซเวียตและการเมืองในตะวันออกกลาง และอะไรทำนองนั้น.
LAMB: นอกจากการได้รับ Ph.D. และปริญญาทางรัฐศาสตร์ที่มหาวิทยาลัยฮาร์วาร์ด กับการทำงานที่ the RAND Corporation แล้ว, คุณทำงานที่ไหนอีกบ้าง ?
FUKUYAMA: อืม, ผมได้ทำงานที่กระทรวงการต่างประเทศ(the State Department). ผมทำงานที่นั่นสองครั้ง, ในช่วงต้นทศวรรษที่ ๑๙๘๐ ผมทำงานอยู่ที่นั่นในฐานะสต๊าฟเกี่ยวกับการวางแผนด้านนโยบาย ซึ่ง - มันเป็นหน่วยงานเล็กๆที่เกาะเกี่ยวกับสำนักงานเลขาธิการของกระทรวงการต่างประเทศ ซึ่งถูกคาดหวังว่าจะให้คำแนะนำหรือคำปรึกษาทางด้านแนวคิด นโยบาย เกี่ยวกับการต่างประเทศในการวางแผนระยะยาวต่างๆ. ผมทำงานอยู่ที่นั่นในช่วงต้นทศวรรษที่ 80s และกลับมาอีกครั้งในปี ค.ศ. 1989 และช่วงหลังนี้ได้มาดำรงตำแหน่งผู้รักษาการแทนผู้อำนวยการ ในสต๊าฟวางแผนเชิงนโยบายที่ที่ทำงานเดิม, แต่การหวนกลับมาทำงานที่กระทรวงการต่างประเทศครั้งที่สอง ได้มีการพักงานระยะสั้นๆ เพื่อปลีกตัวมาตีพิมพ์เกี่ยวกับบทความเดิมเรื่อง, "The End of History,"ใหม่อีกครั้ง ซึ่งได้นำผมไปสู่การเขียนหนังสือเล่มนี้ขึ้นมา.
LAMB: การพักงานสั้นๆอันนี้ เป็นไปโดยการตัดสินใจของคุณ หรือว่าเป็นการตัดสินใจของกระทรวงต่างประเทศ ?
FUKUYAMA: โอ้, ไม่เลย, กระทรวงต่างประเทศไม่มีอะไรเกี่ยวกับเรื่องนี้. มันเป็นการตัดสินใจโดยความสมัครใจอย่างสมบูรณ์ของตัวผมเอง. ผมคิดว่า การเขียนหนังสือ มันเป็นโอกาสอันหนึ่ง, ในความหมายนี้ก็คือ, มันเป็นเรื่องที่หนักและผ่านไปได้ยากมาก, อย่างไรก็ตาม คุณก็สามารถที่จะกลับมาทำงานในฐานะเจ้าหน้าที่อย่างเดิม เมื่อไรก็ได้ที่คุณต้องการ.
LAMB: ตอนที่คุณเขียนบทความเรื่อง"การสิ้นสุดประวัติศาสตร์"(The End of History) และพิมพ์งานชิ้นนี้ คุณยังเป็นสต๊าฟอยู่ที่กระทรวงการต่างประเทศหรือไม่ครับ ?
FUKUYAMA: อันที่จริง ผมได้เขียนบทความชิ้นนั้น ตอนที่ผมยังทำงานอยู่ที่ RAND Corporation ก่อนจะมาทำงานอยู่ที่กระทรวงการต่างประเทศ และมันยังคงค้างคาอยู่ตอนที่มาทำงานที่กระทรวงฯ. และต่อจากนั้น โดยกระทันหันในช่วงฤดูร้อนปี 1989 ตอนที่ผมเป็นเจ้าหน้าที่ หนังสือเล่มนี้ก็ได้รับการตีพิมพ์ออกมา และถัดจากนั้น ความโกลาหลและปฏิกริยาต่างๆในเชิงไม่เห็นด้วยก็เริ่มต้นขึ้น, ขณะที่ผมยังทำงานอยู่ที่กระทรวงต่างประเทศ
LAMB: มีแรงกดดันอะไรบ้างไหม ตอนคุณทำงานอยู่ที่กระทรวงต่างประเทศ ในทำนองว่า "ดูนี่ซิ, เรื่องนี้มันร้อนแรงมากเลยทีเดียว. มันจะดีกว่าไหม หากว่าคุณไม่ได้ทำงานอยู่ที่นั่น ในช่วงเวลาดังกล่าว ?
FUKUYAMA: ไม่เลย. ช่วงนั้นผมกำลังทำงานอ้อมๆในฐานะเลขานุการทางการเงิน และผมคิดว่า เขาค่อนข้างมีท่าทีที่อดกลั้น ดังเช่นเจ้านายของผมตอนนี้
LAMB: นามสกุล Fukuyama ที่เป็นภาษาญี่ปุ่นนี้ คุณได้รับมาต่อจากบรรพบุรุษใช่ไหม ? แล้วหากว่าใช่ คุณสามารถจะย้อนกลับไปถึงบรรพบุรุษของคุณที่เกิดในญี่ปุ่นได้ไหม ?
FUKUYAMA: ครับเป็นนามสกุลที่มาจากบรรพบุรุษ. แม่ของผมเกิดในญี่ปุ่น และท่านได้มาพำนักอยู่ในประเทศนี้ในปี 1949. ส่วนพ่อของผมเกิดที่ Los Angeles, และคุณปู่ของผมมายังสหรัฐอเมริกาในปี 1905, ดังนั้น มันจึงขึ้นอยู่กับว่า ด้านไหนของครอบครัวที่คุณอยากจะรู้และให้ผมเล่าย้อนกลับไป
LAMB: ขอกลับมาที่หนังสือ, คุณมีแผนภูมิอันหนึ่งซึ่งพิมพ์รวมอยู่. ผมไม่ทราบว่า ถ้าหากว่าเราจะขยับกล้องเข้าไปใกล้ๆแผนภูมิอันนี้ได้หรือไม่ ? ผมควรจะรอสักครู่ เพื่อให้กล้องซึ่งจับอยู่ที่คุณเลื่อนมายังแผนภูมินี้ และโฟกัสเข้ามาให้ใกล้พอที่ผู้ชมจะได้เห็นภาพนี้ด้วย. เอาล่ะ ผมอยากจะถามว่า แผนภูมิอันนี้มันเป็นเรื่องอะไร ?
FUKUYAMA: ภาพที่เห็นนี้ เป็นตารางแผนภูมิที่แสดงให้เห็นถึงความเจริญเติบโตของ"เสรีประชาธิปไตย"ทั่วโลก ซึ่งย้อนกลับไปยังคริสตศตวรรษที่ 18. และอันที่จริง มันเป็นการแสดงให้เห็นถึงช่วงเวลาอันยาวนาน และ, ผมคิดว่า เป็นภาพของการแพร่ขยายที่ค่อนข้างกว้างเกี่ยวกับสถาบันต่างๆทางประชาธิปไตย
LAMB: มาดูที่ตรงนี้กันสักนิด, เส้นที่เห็นอยู่นี้คือปี 1990. และประเทศเหล่านั้นทั้งหมด ตอนนี้เป็นเสรีประชาธิปไตย. คุณสามารถมองเห็นได้ว่า เลยออกไปจากตรงนี้มันไม่ใช่. คุณสามารถที่จะสลับไปอีกหน้าตรงนี้ และเห็นมันมากขึ้นบนอีกหน้าหนึ่ง. และ อีกครั้ง เกือบทั้งหมดเป็นเสรีประชาธิปไตย. อะไรคือฝ่ายซ้ายล่ะ ?
FUKUYAMA: เออ, ฝ่ายซ้ายคือส่วนใหญ่ของแอฟริกา, ส่วนใหญ่ของตะวันออกกลาง, และอันที่จริง ประเทศทางใต้ สองในสามของเอเชีย, และถัดจากนั้น คุณมีจีนและรัสเซีย หรือสหภาพโซเวียตเมื่อก่อน ซึ่งกำลังผ่านกระบวนการที่ค่อนข้างเจ็บปวดของการทำให้เป็นประชาธิปไตย. แต่พร้อมๆกัน ผมได้นับบางสิ่งบางอย่างเรียงตามลำดับ - มันขึ้นอยู่กับอะไรนิดๆหน่อยๆที่ว่า คุณได้ให้คำนิยาม"ประชาธิปไตย"ว่าอย่างไร, แต่มีบางอย่างในลำดับที่ 60-63 ประชาธิปไตยต่างๆในโลกซึ่งเกี่ยวข้องกับผู้คนประมาณ 2.2 พันล้านคน, หรือประมาณ 40 เปอร์เซนต์ - มากกว่าจำนวนประชากร 40 เปอร์เซนต์ของโลกเล็กน้อย. และนั่นเมื่อเปรียบเทียบกับปี 1790 มีเพียง 3 ประเทศเท่านั้นที่เป็นประชาธิปไตย: นั่นคือ ฝรั่งเศส, สหรัฐอเมริกา, และสวิสเซอร์แลนด์.
ดังนั้น ความก้าวหน้าของการแผ่ขยายเกี่ยวกับประชาธิปไตย, ถ้าหากว่าคุณมองดูมันในช่วงเวลาที่ยาวนานเพียงพอ จริงๆแล้ว มันเป็นที่น่าสังเกตุมากเลยทีเดียว. และมันเป็นความก้าวหน้าซึ่งไม่ได้เป็นไปในลักษณะเส้นตรง หรือแบบแผนเดียวกัน เพราะมันมีการทวนกระแสที่ใหญ่โตมาก อย่างเช่นในทศวรรษที่ 1930s ภายใต้ผลกระทบของความตกต่ำทางเศรษฐกิจ และการประทุขึ้นมาอย่างรุนแรงมาก ของลัทธิ fascism (ลัทธิชาตินิยมในอิตาลีก่อนสงครามโลกครั้งที่สอง). ประชาธิปไตยเป็นจำนวนมากได้ถูกโค่นล้มในยุโรปและที่อื่นๆ และอีกครั้งในทศวรรษที่ 1960s และ 1970s ในละตินอเมริกา. คุณจะเห็นว่ามีประเทศประชาธิปไตยเป็นอันมากที่ถูกทำให้ล้มคว่ำไป.
แต่ผมคิดว่า สิ่งที่ตารางแผนภูมิอันนี้แสดงก็คือ เรามีความโน้มเอียงที่จะสนใจช่วงระยะเวลาสั้นๆ เกี่ยวกับจุดสูงสุดและต่ำสุดที่เป็นแอ่งลึกลงไป, แต่ถ้าหากว่าเรามองดูมันในช่วงเวลาที่ยาวนาน กล่าวคือ มองดูมันใช่วง 200 - 300 ปีติดต่อกัน, มันชัดเจนมากว่า มันมีแนวโน้มกว้างๆอันหนึ่งที่หันไปทางรัฐบาลประชาธิปไตย.
LAMB: มาถึงตรงนี้ อะไรคือสาเหตุของการทำให้เกิดสิ่งนั้นล่ะ ?
FUKUYAMA: อืม, อันที่จริงผมมีคำอธิบายที่แยกจากกันอยู่สองอย่าง ซึ่งผมได้เสนอเอาไว้ในหนังสือเล่มนี้. คำอธิบายแรกซึ่งเกี่ยวข้องกับเรื่องทางเศรษฐศาสตร์ คือหากว่าคุณมองไปทั่วทั้งโลก มันมีความสัมพันธ์กันอย่างมากอันหนึ่ง ระหว่าง "ประชาธิปไตยที่มั่นคง" กับ "ความเจริญรุ่งเรืองในการพัฒนาทางด้านเศรษฐกิจในระดับสูงสุด". ดังนั้น ถ้าเผื่อว่าคุณดูไปที่ยุโรปตะวันตก, ญี่ปุ่น, อเมริกาเหนือ, พื้นที่เหล่านี้ทั้งหมดมีความก้าวหน้าสูงมาก, ทั้งทางด้านเทคโนโลยี, ประเทศต่างๆที่เป็นทุนนิยม, และประเทศเหล่านี้ก็มีประชาธิปไตยที่มั่นคงด้วย, ซึ่งอันนี้ได้ชี้ให้เห็นว่า มันมีความเกี่ยวพันกันบางอย่าง ระหว่าง "ความสามารถของประเทศในการทำให้เป็นอุตสาหกรรมในหนทางที่ก้าวหน้า" กับ "ความสามารถของมันต่อความยั่งยืนเกี่ยวกับประชาธิปไตย".
และผมคิดว่า คุณอาจจะมีคำอธิบายเป็นจำนวนมากเกี่ยวกับมูลเหตุที่อยู่ก้นบึ้ง ของการเปลี่ยนผ่านเมื่อไม่นานมานี้มากมาย ต่อประชาธิปไตยในสเปนและโปรตุเกส และในหลายๆส่วนของละตินอเมริกา, แน่นอน ในสหภาพโซเวียต ซึ่งเกี่ยวข้องกับข้อเท็จจริงที่ว่า มันมีการพัฒนาทางเศรษฐกิจเกิดขึ้น ในฐานะประเทศหนึ่งที่เป็นอุตสาหกรรม, ซึ่งมันค่อยๆกลายเป็นสังคมเมืองมากขึ้น ด้วยเหตุนี้ มันจึงมีการปรับเปลี่ยนในทางการศึกษาตามมา. คุณได้สร้างชนชั้นกลางขึ้น ซึ่งคนเหล่านี้ได้ถูกยก และฝึกฝนให้รู้หนังสือ, เพื่อทำความเข้าใจเกี่ยวกับเรื่องราวเหตุการณ์ของตนเอง.
และในท้ายที่สุด, ผมคิด, ผู้คนเหล่านั้น สังคมที่เป็นชนชั้นกลางเช่นนั้น จึงเริ่มเรียกร้องการมีส่วนร่วมในทางประชาธิปไตยระดับหนึ่ง. และคุณสามารถจะพบเห็นมันได้ในหลายๆประเทศทั่วโลก. อย่างในเกาหลีใต้, เผด็จการทหาร ในที่สุด ก็ได้ถูกล้มล้างลงไปในช่วงปลายทศวรรษที่ 1980s, นั่นคือการมาถึงช่วงปลายของยุคที่มันได้ดำเนินการผ่านมา โดยผ่านยุคอันน่าทึ่งเกี่ยวกับการพัฒนาทางด้านเศรษฐกิจ. มันพัฒนาขึ้นมาในช่วง 10-15 ปี หลังจากที่ญี่ปุ่น ในเทอมของการเปลี่ยนผันตัวเองไปสู่สังคมบริโภคสมัยใหม่. และผมคิดว่าในจุดนั้น, ผู้คนในเกาหลีใต้ เริ่มที่จะพูดกับตัวของพวกเขาเองว่า, "อืม, มันน่าหัวเราะที่ว่าพวกเรามีรัฐบาลทหารแบบนี้อยู่. พวกเราต้องการที่จะเข้าไปมีส่วนร่วม และมีความเป็นประชาธิปไตยเหมือนกับประเทศ หรือโลกที่พัฒนาแล้วอื่นๆ". และนั่นก็คือกรณีต่างๆเกี่ยวกับอันนั้น.
ข้างต้นนี้เป็นคำอธิบายที่ได้สร้างเสาหลักขึ้นมาต้นหนึ่ง, ในความหมาย เกี่ยวกับข้ออ้างเหตุผลของผม, แต่คำอธิบายอีกประเด็น ในทางที่เป็นปรัชญามากกว่า และค่อนข้างเข้าใจยากหน่อย. คือ เออ...คำอธิบายทางเศรษฐกิจเหล่านี้สำหรับประชาธิปไตย, ผมคิดว่า, ในท้ายที่สุด จริงๆแล้ว ไม่ค่อยน่าพอใจเท่าไรนัก เพราะในการวิเคราะห์ขั้นสุดท้าย ผู้คนมิได้ต้องการประชาธิปไตยสำหรับเหตุผลทางเศรษฐกิจต่างๆ. ผมหมายความว่า คุณสามารถที่จะมีสังคมที่เจริญรุ่งเรืองสูงมากโดยปราศจากเสรีภาพทางการเมืองมากๆได้. ผมหมายความว่า มันมีประเทศเป็นจำนวนมากในเอเชียที่เป็นอย่างนั้น เช่น สิงคโปร์ และประเทศไทย และประเทศอื่นๆอะไรทำนองนั้น
และผมคิดว่า ถ้าหากว่าคุณมองลึกลงไปมากขึ้น เกี่ยวกับสิ่งที่ขับเคลื่อนสังคมต่างๆให้"ต้องการประชาธิปไตย", คุณมักจะจบลงที่มูลเหตุซึ่ง"ไม่เกี่ยวข้องกับเรื่องทางเศรษฐกิจ", และด้วยเหตุผลอันนั้นในหนังสือเล่มนี้, ผมได้ย้อนกลับไปที่นักปรัชญาเยอรมันคือ Hegel มากกว่า Karl Marx เกี่ยวกับทฤษฎีต่างๆทางเศรษฐกิจของเขาในเชิงประวัติศาสตร์.
และเหตุผลสำหรับการหวนกลับไปถึง Hegel ก็คือว่า Hegel มีทฤษฎีหนึ่งเกี่ยวกับประวัติศาสตร์, ทฤษฎีที่ว่า สังคมต่างๆของมนุษย์ก้าวหน้าและวิวัฒนาการไปสู่รูปแบบขององค์กรที่สูงกว่าได้อย่างไร. มันได้รับการวางเอาไว้ มิได้อยู่บนเรื่องของเศรษฐศาสตร์ แต่ได้รับการวางอยู่บนสิ่งที่เขาเรียกว่า"การดิ้นรนต่อสู้เพื่อการยอมรับ"(struggle for recognition), นั่นต้องพูดว่า ไม่เกี่ยวกับเรื่องทางเศรษฐกิจแต่อย่างใดเลย - อันนั้น พวกเราในฐานะของความเป็นมนุษย์ ต้องการได้รับการยอมรับในฐานะมนุษย์ ด้วยเกียรติ-ศักดิ์ศรี และอิสรภาพของมนุษย์.
และด้วยการแสวงหาอันนั้น เพื่อการยอมรับ, มันได้น้อมนำไปสู่ความสัมพันธ์ของนายและทาส. มันเป็นส่วนที่วางอยู่เบื้องหลังซึ่ง ในทางหนึ่ง, ในสะท้อนในเรื่องของศาสนาและกระบวนการต่างๆอย่างลัทธิชาตินิยม. แต่ในที่สุดนั้น - นั่นคือวิธีการในการอธิบายประชาธิปไตยด้วย. ที่ว่า ทำไมพวกเราจึงต้องการประชาธิปไตย. มันไม่ใช่ว่า ประชาธิปไตยจะมาสร้างความรุ่งเรืองทางทุนนิยมสำหรับเรา แต่มันเป็นระบบการเมืองซึ่ง, โดยการให้เรามีสิทธิส่วนบุคคล "ที่รับรองเกียรติ-ศักดิ์ศรีของเรา" ในฐานะที่เป็นมนุษย์, และอันนี้คือสาระสำคัญที่เป็นพลังขับเคลื่อนอยู่เบื้องหลังหรือก้นบึ้งการปฏิวัติประชาธิปไตย, ไม่ว่ามันจะเกิดขึ้นมาในยุโรปตะวันออก หรือในเอเชีย หรือในละตินอเมริกาก็ตาม.
LAMB: เนื่องจากผู้ชมที่ดูเราอยู่ตอนนี้มีความรู้หลากหลาย คุณพอจะบอกกับผู้ชมได้ไหมครับว่า Hegel มีชีวิตอยู่ช่วงไหน ?
FUKUYAMA: เขามีชีวิตอยู่ในช่วงต้นของคริสตศตวรรษที่ 19 และในท้ายที่สุดก็ขึ้นเป็นศาสตราจารย์ทางด้านปรัชญาในเบอร์ลินในราวทศวรรษที่ 1820s. อันที่จริง ช่วงชีวิตของเขาสอดคล้องกับยุคของการปฏิวัติฝรั่งเศสและสงครามต่างๆของนโปเลียน.
LAMB: การปฏิวัติฝรั่งเศสเริ่มขึ้นเมื่อใด ? ดูเหมือนว่าว่าคุณจะได้กล่าวถึงเอาไว้มากในหนังสือเล่มนี้ ทำไมมันถึงถูกนำมาพูดถึงมาก
FUKUYAMA: การปฏิวัติฝรั่งเศส1789 - หรือมันเริ่มต้นขึ้นในปี 1789 และจวบจนสิ้นสุดใน Waterloo ในปี 1815. การที่ผมพูดถึงเรื่องนี้เอาไว้มากก็เพราะ การปฏิวัติฝรั่งเศส สำหรับ Hegel แล้ว อันที่จริงมันเป็นตัวแทน - คือ มันเป็นการมาถึงของจุดจบเกี่ยวกับประวัติศาสตร์, ดังที่ว่าไว้.
มาถึงปัจจุบัน โดยการปฏิวัติฝรั่งเศส เราไม่ได้หมายความเพียงแค่เหตุการณ์ที่จำกัดเฉพาะเรื่องราวทางประวัติศาสตร์เท่านั้น, สิ่งที่เราหมายถึงคือ การปรากฎตัวขึ้นมาของสิ่งซึ่งเราเข้าใจ ในฐานะที่เป็น"เสรีประชาธิปไตยสมัยใหม่" เพราะในการปฏิวัติฝรั่งเศส, ในท้ายที่สุด สิ่งที่มันกระทำก็คือ การปฏิวัติในหลักการที่เห็นด้วยกับ"เสรีภาพ"และ"ความเสมอภาค". มาตอนนี้ คุณอาจสับเปลี่ยนการปฏิวัติอเมริกันกับเรื่องอันนั้น เพราะ, ผมคิดว่าในความหมายเชิงอุดมคติดังกล่าว การปฏิวัติทั้งคู่มันมีลักษณะความหมายคุณค่าเท่าๆกัน. ผมหมายความว่า, มันเป็นการปฏิวัติทั้งคู่ ซึ่งได้สร้างสรรค์สิ่งที่ผมได้นิยามมาตั้งแต่ต้น ในฐานะที่เป็น"เสรีประชาธิปไตย" ซึ่งเป็นระบบการเมืองอันหนึ่งที่วางอยู่บนพื้นฐานของอำนาจอธิปไตยของปวงชน โดยการประกันหรือรับรองเกี่ยวกับสิทธิส่วนบุคคลต่างๆ.
และสำหรับ Hegel, การมาถึงของการปฏิวัติฝรั่งเศส ถือเป็นเหตุการณ์ที่มาก่อนหรือเป็นลางของการสิ้นสุดของประวัติศาสตร์ เพราะ มันหมายความว่า หลักการต่างๆเกี่ยวกับ"เสรีภาพ"และ"ความเสมอภาค" ซึ่งเสรีประชาธิปไตยสมัยใหม่ได้รับการวางรากฐาน คือในท้ายที่สุด มันได้ถูกค้นพบและถูกทำให้สำเร็จผล เพียงในมุมเล็กๆมุมหนึ่งของยุโรป แต่ย้อนกลับไปถึงช่วงปลายของคริสตศตวรรษที่ 18. แต่อย่างน้อยที่สุด หลักการดังกล่าวก็ได้รับการสถาปนาขึ้นมา. และผมคิดว่าบรรดา Hegelians สมัยใหม่จะอ้างเหตุผลว่า สิ่งที่เกิดขึ้นใน 200 ปี นับจากการปฏิวัติฝรั่งเศสคือ การบรรลุถึงหลักการเหล่านั้นไปทั่วโลก. กล่าวอีกอย่างหนึ่งก็คือ, พวกเราไม่ได้ก้าวหน้าในในความหมายเบื้องต้นใดๆ นับจากการปฏิวัติฝรั่งเศสเป็นต้นมา.
LAMB: ณ บางจุด, คุณตัดสินว่า คุณกำลังเขียนหนังสือเล่มนี้ และผูกมัดมันรายรอบบุคคลในประวัติศาสตร์และปรัชญามากมาย, อย่างบรรดาบุคคลในประวัติศาสตร์: Kant, Hegel, Plato, Aristotle, Nietzsche, Hobbes, Locke. สำหรับคนบางคนอย่างเช่นผมเป็นต้น, ผมกำลังตะเกียกตะกายกลับไปยังวันเวลาเก่าๆ เมื่อผมเริ่มอ่านเนื้อหาสาระอันนี้โดยตลอดเป็นครั้งแรก. ทำไมคุณจึงตัดสินใจกระทำอย่างนั้น และบุคคลเหล่านี้ทั้งหมดเป็นใคร ?
FUKUYAMA: เหตุผลที่ผมได้ตัดสินใจทำเช่นนั้นก็คือ มันเป็นการเริ่มต้นทั้งหมด, โดยความเป็นโลกที่แท้จริง. ผมหมายความว่า เรามีเหตุการณ์ที่น่าทึ่งเหล่านี้ ซึ่งเรากำลังดำรงชีวิตยอยู่โดยผ่านช่วงเวลาระยะเวลาเพียงไม่กี่ปีให้หลังมานี้เท่านั้น: เช่น การล่มสลายของลัทธิคอมมิวนิสม์. แต่ก่อนหน้านั้น, คุณมีเรื่องราวทั้งหมดเกี่ยวกับการปฏิวัติประชาธิปไตยในละตินอเมริกา, ในยุโรปตอนใต้, และอื่นๆ. และมันได้ยกคำถามเบื้องต้นบางประการขึ้นมา เกี่ยวกับ, ไม่ว่าจะเป็นเรื่องของทิศทางของประวัติศาสตร์ หรือไม่ว่าเรื่องของกระบวนการที่ใหญ่กว่าบางอย่าง... ด้วยเหตุผลบางประการ หนังสือพิมพ์ต่างๆในทุกวันนี้ ได้ทำให้มันหายไป ในการวิจารณ์และแสดงความคิดเห็นวันต่อวันของสิ่งพิมพเหล่านั้น
และปรากฎว่า คำถามเหล่านี้ได้ถูกนำขึ้นมากล่าวแล้วทั้งหมดในอดีต, และมันได้รับการพูดถึงโดยบรรดานักคิดที่ยิ่งใหญ่หรือคนที่มีหัวใจอันใหญ่ยิ่งของอดีต. และนักปรัชญาคนหนึ่ง อย่าง Hegel ได้คิดถึงเรื่องเกี่ยวกับ"คำถามทางประวัติศาสตร์ไ. ผมหมายถึง, เขาได้คิดเกี่ยวกับคำถาม ไม่ว่าจะเป็นเรื่องของ"ความก้าวหน้า", ไม่ว่าเราจะมองเห็นสังคมมนุษย์ที่วิวัฒนาการผ่านขั้นตอนต่างๆมาหรือไม่ก็ตาม. และด้วยเหตุผลอันนั้น ผมคิดว่า ถึงตอนนี้ในปี 1992 มันเป็นจังหวะที่เหมาะสมที่จะย้อนกลับไปสู่นักปรัชญาที่ตายแล้วคนหนึ่ง เมื่อ 200 ปีมาแล้ว เพราะเขาเป็นคนๆหนึ่งที่ ซึ่งจริงๆแล้ว ได้ตั้งคำถามที่แหลมคมที่สุด และได้จัดหาคำตอบอันหนึ่งเอาไว้ให้กับมัน.
LAMB: คุณต้องปรับตัวคุณเองใหม่ไหม เกี่ยวกับสิ่งที่พวกเขาพูดทั้งหมด หรือว่าคุณกลืนกินมันทั้งหมดอย่างนั้น ?
FUKUYAMA: แน่นอน, ในแนวทางการเขียนหนังสือ ผมต้องกลับไปที่ต้นฉบับเดิม. จำนวนมากของงานต้นฉบับ จริงๆแล้ว ผมไม่ได้อ่านเมื่อตอนที่ผมเรียนปริญญาตรี. ตอนผมเป็นนักศึกษาปริญญาตรีอยู่นั้น ผมสนใจปรัชญาการเมืองมาก และบุคคลเหล่านี้คือคนที่ยังมีชีวิตอยู่จริงๆสำหรับผมในหลายๆทาง. และด้วยเหตุนี้ผมจึงอยู่กับพวกเขาในความรู้สึกหนึ่ง ในช่วงปีเหล่านั้นทั้งหมด ที่ผมกำลังทำการปรับทิศทางทางการเมืองวันต่อวัน และสิ่งต่างๆที่ทำอยู่ที่นี่ในวอชิงตัน.
แต่จริงๆแล้ว, หนึ่งในความพึงพอใจของการเขียนหนังสือเล่มนี้ก็คือ โอกาสที่ได้ย้อนกลับไปอ่านงานของนักปรัชญาการเมืองเหล่านี้บางคนใหม่อีกครั้ง และอันที่จริง ผมได้อ่านหนังสือจำนวนมากที่ไม่เคยได้อ่านมาก่อน และเรียนรู้จริงๆจังๆถึงบางสิ่งบางอย่างในกระบวนการดังกล่าว
LAMB: นอกจาก Hegel แล้ว, มีใครอีกบ้างในรายชื่อที่ผมว่ามาเมื่อสักครู่นี้ ซึ่งเป็นที่สนใจของคุณมากๆ ?
FUKUYAMA: ผมคิดว่าบุคคลที่สูงตระหง่านและโดดเด่นคนอื่นๆ ซึ่งจริงๆแล้ว มีความสำคัญมากๆก็คือ นักปรัชญาเยอรมัน Friedrich Nietzsche, และด้วยบุคคลคนนี้ จึงได้มาเป็นส่วนหนึ่งของชื่อหนังสือ, "The Last Man," เพราะเขา, ในความรู้สึกของผม, เป็นนักปรัชญาที่ถกว่า, ใช่, มันเป็นความก้าวหน้าทางประวัติศาสตร์, แต่บางที มันไม่ได้น้อมนำไปสู่ความสุขของมนุษย์ที่ยิ่งใหญ่แต่อย่างใด, มันกลับนำพาเราไปสู่ความหายนะทั้งมวล. และในหนทางหนึ่ง, หนังสือเล่มนี้เป็นเรื่องเกี่ยวกับ, คุณอาจจะบอกว่า, การสนทนากันอันหนึ่งระหว่างนักปรัชญาทั้งสองคนนี้ ซึ่งเกี่ยวข้องกับว่า, เราควรที่จะประเมินความดีกันอย่างไร และ ลักษณะของความพึงพอใจต่อสังคมของเรา ณ จุดสิ้นสุดของประวัติศาสตร์เป็นอย่างไร ?
LAMB: แล้วปรัชญาทางการเมืองของตัวคุณเอง ณ ขั้นตอนนี้เป็นอย่างไร ? คุณเรียกตัวคุณเองว่าอะไร ?
FUKUYAMA: ผมเรียกตัวเองว่า"เสรีนิยม"ในความหมายแบบคลาสสิค. นั่นคือ ผมเชื่อในเสรีประชาธิปไตย. ผมเชื่อมั่นมากในความต้องการสำหรับมนุษย์ที่จะปกครองตัวของพวกเขาเอง ซึ่งเป็นไปตามบทบัญญัติต่างๆของรัฐบาลภายใต้รัฐธรรมนูญ. ในการเมืองร่วมสมัยอเมริกัน ในความหมายหนึ่ง, พวกเราทั้งหมดคือ"เสรีประชาธิปไตย" แต่ผมอยากจะกล่าวว่า ผมชื่นชอบความหมายที่เข้มงวดอันหนึ่งเกี่ยวกับว่า, "อำนาจของรัฐนั้น ควรที่จะถูกจำกัดทั้งทางด้านรัฐศาสตร์และในด้านเศรษฐศาสตร์."
LAMB: ในกิติกรรมประกาศ หรือคำขอบคุณของหนังสือ คุณได้กล่าวถึงผู้คนจำนวนหนึ่ง ซึ่งผู้อ่านอาจรู้จัก และผมขอนำรายชื่อพวกเขาขึ้นมาถามคุณ ถ้าเผื่อว่ามันเป็นสายใยอันหนึ่งทางปรัชญาในที่นี้: อย่างเช่น Allan Bloom, จาก Chicago, John M.Olin - John M. Olin ณ ศูนย์ค้นคว้าทางด้านทฤษฎีและปฏิบัติเกี่ยวกับหลักการประชาธิปไตย ณ มหาวิทยาลัยชิคาโก. คุณรู้ว่า Olin เป็นใครใช่ไหม ?
FUKUYAMA: เขาเป็นคนที่ใจบุญสุนทานคนหนึ่ง, และชื่อนี้เป็นชื่อมูลนิธิ ซึ่งได้รับการสถาปนาขึ้นมาในนามของเขา ที่ให้ทุนกับศูนย์ฯเพื่อการศึกษาดังกล่าว - โดยสาระแล้ว, มันเป็นความสัมพันธ์กันระหว่างปรัชญาการเมือง กับ การเมืองโลกที่แท้จริง ณ มหาวิทยาลัยชิคาโก ซึ่งศาสตราจารย์ Bloom ได้ดำรงตำแหน่งเป็นผู้อำนวยการอยู่.
LAMB: คุณยังได้แสดงความขอบคุณ Owen Harries, ซึ่งเป็นบรรณาธิการนิตยสาร The National Interest. ใครคือเจ้าของ The National Interest ?
FUKUYAMA: นิตยสาร The National Interest เป็นหนังสือนิตยสารที่เล็กมาก ซึ่งได้อุทิศตัวหรือความสนใจให้กับนโยบายทางด้านการต่างประเทศ, และนิตยสารฉบับนี้ได้รับการตีพิมพ์ขึ้นมาโดย Irving Kristol. มันคือนิตยสารที่เป็นสหายคู่หูกันสองฉบับ คือ: The Public Interest กับ The National Interest. สำหรับ The Public Interest จะเกี่ยวกับเรื่องราวคำถามทางด้านนโยบายประชาธิปไตย, ส่วน The National Interest จะสนใจเกี่ยวกับนโยบายทางด้านต่างประเทศ.
LAMB: และคุณจะอธิบายปรัชญาของ Irving Kristol ว่าอย่างไร ?
FUKUYAMA: หากจะให้พูดถึงเขา ผมคิดว่า โดยทั่วไปแล้ว เขาเป็นคนที่มีความคิด อย่างที่เรียกกันว่า อนุรักษ์นิยมใหม่ หรือ neo-conservative, นั่นคือ ใครบางคนซึ่งเป็นนักอนุรักษ์นิยม, ในความหมายหนึ่ง ผมคิดว่า ส่วนใหญ่แล้ว สำหรับเหตุผลต่างๆเกี่ยวกับนโยบายทางด้านต่างประเทศ คนพวกนี้จะมีแนวทางแบบปีทศวรรษที่ 60s และ 70s. และส่วนมากนั้นคือภาพของ The National Interest ด้วยเช่นกัน.
LAMB: คุณยังกล่าวว่า "ที่สำคัญที่สุดของบุคคลเหล่านี้คือ Abram Shulsky ผู้ซึ่งผู้อ่านจะพบว่า ไอเดียความคิด และความเข้าใจอย่างชัดแจ้งของเขาส่วนมาก ได้บันทึกอยู่ในหนังสือเล่มนี้". เหล่านี้คือผู้คนที่คุณได้สนทนาด้วย. ใครคือ Abram Shulsky ?
FUKUYAMA: เขาเป็นนักศึกษาคนหนึ่ง เช่นเดียวกันกับผม, ของ Allan Bloom ย้อนกลับไปที่ Cornell และต่อมา เขาก็ไปเรียนที่มหาวิทยาลัยชิคาโก และเขาเป็นเพื่อนสนิทของผมคนหนึ่ง ผู้ซึ่งปัจจุบันทำงานอยู่ที่ US Government ในกรุงวอชิงตัน. แต่ในความหมายหนึ่ง, มีพวกเราน้อยคนมากมาอยู่ที่วอชิงตันนี่ ซึ่งมีเบื้องหลังชีวิตอย่างเดียวกันนี้ร่วมกัน ที่ซึ่งเราได้ถูกนำเข้ามาเกี่ยวพันกับประเด็นปัญหาต่างๆในเชิงนโยบายที่สำคัญมากๆในการอ้างอิงของเรา. ผมหมายความว่า, นั่นคืองานที่เราเกี่ยวข้อง, แต่เรามีเบื้องหลังอันหนึ่งในทางปรัชญาการเมือง และเราคิดว่า ประเด็นปัญหาเหล่านั้นเป็นสิ่งที่สำคัญมาก และเราต้องการ - มันเป็นสิ่งที่ดีมากซึ่งจะมีกลุ่มคนที่ให้การสนับสนุนกลุ่มหนึ่งในความหมายนี้ เพราะว่า คุณมีคนที่คุณสามารถตอบสนองสิ่งเหล่านี้เกี่ยวกับไอเดียทางปรัชญาต่างๆได้.
LAMB: และใครคือกลุ่มเป้าหมายของหนังสือคุณที่ตั้งใจจะให้อ่าน ? และคนที่อ่านควรมีระดับความเข้าใจแค่ไหน ?
FUKUYAMA: นั่นคือสิ่งที่ยากมากในการเขียนหนังสือเล่มนี้ เพราะว่าในด้านหนึ่งนั้น, ผมต้องการที่จะเขียนและพูดถึงประเด็นปัญหาทางปรัชญาที่ยากมาก - ผมหมายความถึง การตั้งคำถาม, ไม่ว่าจะเป็นเรื่องประวัติศาสตร์สากล; ไม่ว่าจะเป็นประวัติศาสตร์ที่มีทิศทางอันหนึ่ง; ไม่ว่าเราจะกล่าวถึงสิ่งๆหนึ่ง อย่างเช่น การสิ้นสุดของประวัติศาสตร์, แต่ในอีกด้านหนึ่งนั้น, ผมก็ต้องการที่จะทำหนังสือเล่มนี้ให้เข้าใจได้ง่ายสำหรับผู้อ่านทั่วๆไป ผู้ซึ่งได้รับการศึกษาอย่างกว้างๆ, และไม่ใช่ผู้เชี่ยวชาญไม่ว่าจะทางด้านปรัชญาหรือรัฐศาสตร์ และในหัวข้อใดๆที่ผมเขียนคลุมถึงและอื่นๆ
ในทางหนึ่ง, ผมค่อนข้างมีความรู้สึกทางใจเกี่ยวกับผู้อ่านของผม ซึ่งในด้านหนึ่งนั้น พวกเขาคือผู้อ่านทั่วๆไป, แต่ในอีกด้าน ผมรู้ว่า ผู้อ่านที่เป็นผู้เชี่ยวชาญเกี่ยวกับ Hegel มีอยู่เป็นทิวแถว, และบรรดาผู้เชี่ยวชาญในทฤษฎีพัฒนาการ และบรรดานักเศรษฐสาสตร์ รวมไปถึงพวกนักสังคมวิทยา ซึ่งจะคอยติดตามงานของผมด้วยการวิเคระห์ลงไปในรายละเอียด ในส่วนต่างๆของหนังสือเล่มนี้ที่เกี่ยวข้องกับผู้เชี่ยวชาญเหล่านั้นด้วย. ดังนั้น มันจึงเป็นสิ่งที่ท้าทายมากในการทำงานชิ้นนี้.
ผมคิดว่า หนึ่งในวิธีการที่ผมพยายามเกี่ยวข้องด้วย ก็คือ โดยการใส่แก่นแกนหรือสาระสำคัญลงไปให้สำหรับผู้เชี่ยวชาญต่างๆในส่วนที่เป็นเชิงอรรถ เพื่อว่าบรรดาผู้อ่านทั่วๆไปจะได้ไม่ต้องรู้สึกรำคาญ หรือเป็นการรบกวนกับการอ้างอิง และข้อโต้แย้งในเชิงตรงข้ามที่ซับซ้อน หรืออะไรประเภทนั้น. ด้วยเหตุนี้มัน จึงเป็นอุปกรณ์อันหนึ่งที่ใหญ่มาก เท่าที่มันได้ถูกนำเข้าไปเกี่ยวข้องด้วย, แต่อย่างไรก็ตาม ผมพยายามที่จะใส่ข้อถกเถียงหรือคำโต้แย้งกว้างๆลงไป ซึ่งค่อนข้างเข้าใจได้โดยทั่วไปเอาไว้ในหนังสือ.
LAMB: ขอถามคุณหน่อย, อันนี้เป็นเรื่องที่อยู่นอกกฎเกณฑ์ทั่วๆไป, คือ Paul Johnson ได้วิพากษ์วิจารณ์งานคุณ, คุณรู้จักเขาไหม ?
FUKUYAMA: ไม่รู้จัก, ผมไม่รู้จักหนังสือหรือเคยอ่านงานต่างๆของเขา และก็ไม่รู้จักเขาเป็นส่วนตัวด้วย
LAMB: เอาล่ะ ผมจำได้ว่าได้อ่าน the Broder-Woodward series เกี่ยวกับรองประธานาธิบดี และรองประธานาธิบดีพูดว่า หนังสือซึ่งเขาใช้เวลาอ่านส่วนใหญ่ก็คือเรื่อง "Modern Times" ของ Paul Johnson. Paul Johnson ได้วิจารณ์คุณ; รองประธานาธิบดีอ่านหนังสือของเขา. มันมีปรัชญาที่ Paul Johnson เสนอ ซึ่งพวกเราควรจะรู้ใช่ไหม ?
FUKUYAMA: ไม่หรอก. ผมไม่คิดว่าอย่างนั้น. ผมต้องขอกล่าวว่า, ผมหมายถึง, นับจากที่บทความของผมได้รับการตีพิมพ์ออกมา, มันเกือบจะต้องโดนวิพากษ์วิจารณ์จากทุกๆคน; ผมเข้าใจว่าคนบางคนโดยพื้นฐานแล้ว คิดว่า จะเข้าใจผิดแน่, แต่มันไม่มีอคติทางการเมืองโดยเฉพาะต่อการวิจารณ์, กล่าวคือ, บรรดานักอนุรักษ์นิยม, และพวกเสรีนิยม และผู้คนในศูนย์กลางจะจับประเด็นปัญหาด้วยแง่มุมที่แตกต่างเกี่ยวกับมัน.
กลับไปยังบทความต้นฉบับ, ผมคิดว่า บรรดานักอนุรักษ์นิยมมีความโน้มเอียงที่จะกล่าวว่า, "คุณไม่ควรที่จะประกาศความพ่ายแพ้ของลัทธิคอมมิวนิสม์ก่อนเวลาอันสมควร, เพราะพวกเขายังคงมีพลังอำนาจในโลกอยู่", และอะไรทำนองนั้น. ส่วนบรรดานักเสรีนิยม, หรือผู้คนที่เป็นพวกฝ่ายก้าวหน้ามีแนวโน้มที่จะพูดว่า "อันนี้เป็นสิ่งที่ไม่เหมาะที่จะแสดงความยินดีกับตัวเองเกี่ยวกับสหรัฐอเมริกา หรือเสรีประชาธิปไตย, หรือเกี่ยวกับตะวันตกโดยทั่วๆไป และอันที่จริง มันไม่ใช่สังคมที่สมบูรณ์แบบแต่อย่างใด, และ พวกเรามีปัญหามากมาย และอะไรพวกนั้นเยอะแยะไปหมด".
ด้วยเหตุนี้ มันจึงเป็นเรื่องที่ยากมากที่จะตีความไปก่อน, ข้อเท็จจริงซึ่ง รองประธานาธิบดีกำลังอ่านงานของใครบางคน อย่างเช่น Paul Johnson และได้วาดข้อสรุปที่แตกต่างออกมา เพราะว่า มันคือทั้งหมดของจุดยืนทางการเมืองต่างๆ ซึ่งคุณสามารถเข้าถึงมันได้.
LAMB: คนบางคนที่เหมือนกับคุณ ผู้ซึ่งชุ่มโชกอยู่กับรัฐศาสตร์และประวัติศาสตร์ นั่งหลังพิงอย่างสบายอารมณ์และจ้องมองโลกที่ดำเนินไปโดยกล่าวว่า "นั่นไม่ใช่เรื่องที่น่าประหลาดที่ถูกเขียนขึ้นมาเกี่ยวกับเรื่องราวเมื่อ 212 ปีมาแล้ว และผมจำได้ว่า มันอยู่ที่ไหน และมันไม่มีอะไรใหม่ในโลกใบนี้ ใช่ไหม ?
FUKUYAMA: ผมปรารถนาที่จะสามารถกล่าวได้อย่างนั้น, แต่เส้นทางของเหตุการณ์ของโลกที่ดำเนินมา มันน่าทึ่งมากจริงๆ และทั้งหมดนั้นไม่สามารถคาดทำนายได้ล่วงหน้าในช่วง 5-10 ปีให้หลังมานี้. ถ้าหากว่าคุณถามผมเมื่อ 10 ปีก่อน ซึ่งผมกำลังเรียนและฝึกเป็นผู้เชี่ยวชาญแบบมืออาชีพในสาขาผู้รู้เกี่ยวกับสหภาพโซเวียต(Sovietologist) หรือผู้ชำนาญการในส่วนนั้นของโลกว่า, มันเป็นไปได้ที่ลัทธิคอมมิวนิสม์จะล้มคว่ำลงในช่วงปี ค.ศ.1992 ใช่ไหม ?, ซึ่งไม่เพียงแต่ลัทธิคอมมิวนิสม์ แต่ตัวของสหภาพโซเวียตเองด้วย", ผมคงจะกล่าวว่า, "มันน่าขัน และเหลวไหลสิ้นดี, มันเป็นตัวแทนของพัฒนาการที่จะเจริญงอกงามต่อไปได้, มันถูกต้องชอบธรรมในแบบของตัวเอง, มันเป็นรูปแบบซึ่งเป็นอีกทางเลือกหนึ่งของรัฐบาล. มันมีความเข้มแข็งภายในมาก, และผมคาดหวังว่า มันคงจะอยู่รอดตลอดช่วงชีวิตของผม"
โดยส่วนใหญ่ ผมคิดว่าทุกๆคนก็จะต้องว่าอย่างนั้น. แต่นั่นเป็นหนึ่งในสิ่งมหัศจรรย์เกี่ยวกับโลกปัจจุบันนี้ กล่าวคือ ทั้งหมดของการพัฒนาเหล่านี้ที่กำลังเกิดขึ้น ไม่มีใครเลยจริงๆที่จะสามารถคาดหรือทำนายว่าอะไรจะเกิดขึ้นได้เลยจริงๆ. และผลที่ตามมา การเมืองโลกจึงเอียงออกไปในทิศทางใหม่ต่างๆ. ผมหมายความว่า, มาถึงทุกวันนี้ ในสหภาพโซเวียตและยุโรปตะวันออก, คุณกำลังเห็นถึงการเปลี่ยนแปลงทางด้านการเมือง หรือ "geopolitics" ซึ่งหมายความถึง"ผลของภูมิศาสตร์เศรษฐกิจที่มีต่ออำนาจของรัฐ" และผมไม่คิดว่าใครสามารถที่จะทำนายได้ว่าอะไรจะเกิดขึ้นที่ปลายทางนั้นๆได้จริงๆ
LAMB: คุณได้เขียนเรื่องบางอย่างเอาไว้มากที่เรียกว่า การดิ้นรนต่อสู้เพื่อการยอมรับ(struggle for recognition), อันนี้มันเกี่ยวข้องกับอะไร ?
FUKUYAMA: ใช่ครับ, การต่อสู่เพื่อการยอมรับ คือ ในทัศนะของผม มันเป็นเครื่องจักรหรือมอเตอร์ที่ขับเคลื่อนกระบวนการอันนี้ของประวัติศาสตร์มนุษย์, และมันเป็นแนวความคิดอันหนึ่งที่มาจาก Hegel. แต่ผมไม่คิดว่าว่า จริงๆแล้ว คุณต้องการที่จะอ่าน Hegel เพื่อจะทำความเข้าใจ, เพราะมันเป็นเรื่องซ้ำซากธรรมดา ไม่น่าสนใจ ซึ่งเป็นเรื่องที่สามารถทำความเข้าใจได้. นั่นคือ ผมต้องการที่จะกล่าวว่า มนุษย์ทุกคนต้องการได้รับการยอมรับ. คือ พวกเขาต้องการให้คนอื่นๆยอมรับถึงคุณค่า หรือความดี หรือเกียรติ-ศักดิ์ศรี และอิสรภาพของพวกเขา.
และด้วยเหตุดังนั้น นักปรัชญาอย่าง Hegel, ประวัติศาสตร์จึงได้เริ่มต้นขึ้น เนื่องจากการต่อสู้กัน มันเริ่มต้นขึ้นมาด้วยการสู้รบ, ความขัดแย้งกันที่เหนือกว่าการยอมรับ, ที่ที่ในความหมายหนึ่ง, มันคล้ายกับว่า มนุษย์ถ้ำคนหนึ่งซึ่งตื่นขึ้นมาและพูดกับมนุษย์ถ้ำอีกคนว่า, "ฉันต้องการให้แกยอมรับฉัน, นั่นคือ ยอมรับว่าฉันยิ่งใหญ่กว่าแก, ฉันเป็นเจ้านายแก และเป็นคนที่สามารถบังคับแกได้", และพวกเขาก็ต่อสู้กันด้วยเรื่องอันนี้. ตามความคิดของ Hegel, ผลลัพธ์ของอันนั้นก็คือ ความสัมพันธ์กันอันหนึ่งระหว่าง"นาย"กับ"ทาส" เพราะว่า หนึ่งในผู้คนเหล่านี้ในช่วงยุคต้นๆ "ยอมแพ้", และอีกคนหนึ่งเป็น"ผู้ชนะ" และด้วยเหตุนี้ คุณจึงมีความสัมพันธ์อย่างไม่เท่าเทียมกันเกิดขึ้น ของ"เจ้านาย"ในฟากหนึ่ง, และ"ทาส"ในอีกฟากหนึ่ง ที่เติบโตขึ้นมา.
ทว่าทั้งหมดเกี่ยวกับปรากฎการณ์หลักๆของประวัติศาสตร์ของมนุษย์ สามารถถูกทำความเข้าใจได้ในทิศทางอันนั้น ในฐานะที่เป็นรูปแบบหนึ่งของการยอมรับ. ผมหมายความว่า, พวกเราทั้งหมดต้องการการยอมรับเกี่ยวกับคุณค่าของตัวเราเอง. ยกตัวอย่างเช่น บางสิ่งบางอย่าง เช่น ลัทธิชาตินิยมร่วมสมัย มันมิได้ถูกขับเคลื่อนโดยแรงกระตุ้นทางเศรษฐกิจใดๆ, แต่มันถูกขับเคลื่อนโดยความปรารถนาในทางชาตินิยมที่ว่า เชื้อชาติของเขา, กลุ่มของเขา, ลักษณะความเป็นชนกลุ่มน้อยของเขา, อะรไก็ตามที่เป็นอยู่, ซึ่งจะต้องได้รับการยอมรับในฐานะที่เป็นชนชาติหนึ่งในท่ามกลางชนชาติต่างๆ.
ยกตัวอย่างเช่น ลิธัวเนีย คุณเพิ่งจะเห็นตัวอย่างที่ชัดแจ้งเมื่อเร็วๆนี้ ที่ว่าชาวลิธัวเนี่ยนไม่ได้ต้องการความมั่งคั่งมากขึ้น - ข้อเท็จจริงก็คือ การต่อสู้ดิ้นรนของพวกเขาเพื่อความเป็นอิสระของชาติ ซึ่งต้องใช้ต้นทุนเกี่ยวกับความมั่งคั่งและการพัฒนาทางเศรษฐกิจของพวกเขาไปเป็นจำนวนมาก. สิ่งที่พวกเขาต้องการก็คือ การได้รับการยอมรับเกี่ยวกับสถานะของพวกเขาในฐานะความเสมอภาค ท่ามกลางชาติอื่นๆ. และมันเป็นพลังอำนาจที่สุดขั้วอันหนึ่ง.
ผมหมายความว่า, คุณสามารถเห็นว่า มันกำลังมีการแบ่งแยกผู้คนออกมาจากยูโกสลาเวียในทุกวันนี้, ซึ่งชาว Croats และชาว Serbs ในพื้นที่เหล่านั้น ต้องการการยอมรับสำหรับพวกเขาเอง. และในทำนองเดียวกัน ผมคิดว่าคุณสามารถที่จะเห็นว่าในคริสตศตวรรษที่ 20 จำนวนมาก, สงครามต่างๆเกี่ยวกับเรื่องชนชาติเหล่านี้ทั้งหมดเป็นไปในฐานะหนึ่ง, เพื่อแสดงให้ปรากฎเกี่ยวกับความปรารถนาขั้นพื้นฐานเพื่อการยอมรับ - เพื่อการยอมรับในความเป็นมนุษย์. และด้วยเหตุนี้ มันจึงยืนอยู่ ณ แกนแห่งสิ่งซึ่งเป็นความชั่วร้ายและความอยุติธรรมมากมาย และน้อมนำไปสู่ความรุนแรงในโลกของเรา. ศาสนา, ในความหมายหนึ่ง, สามารถที่จะถูกทำความเข้าใจในฐานะที่เป็นรูปแบบหนึ่งของการยอมรับ เพราะผู้ที่เชื่อในศาสนา ต้องการให้คนอื่นๆยอมรับพระเจ้าของเขา รูปบูชาของเขา และรวมไปถึงพิธีกรรมอันศักดิ์สิทธิ์ต่างๆของเขาด้วย...
LAMB: ที่คุณพุดนี่ หมายความว่า ทุกๆคนต่างต้องการการถูกยอมรับใช่ไหม ?
FUKUYAMA: ผมคิดว่านั่นคือข้อโต้เถียงซึ่งมันอยู่ ณ จุดแกนกลางแห่งมนุษยชาติของเรา, ซึ่งในความหมายหนึ่ง, นั่นคือสิ่งที่ทำให้เรา ในฐานะมนุษย์ มีแง่มุมมากมายเกินกว่าแง่มุมอื่นๆ. และสำหรับตัวอย่าง, เรามีด้านที่เป็นสัตว์ เราทั้งหมดต้องการ - คือ เราต้องการกิน, เราต้องการนอน, เราต้องการสืบพันธุ์, เราต้องการอะไรมากมายที่เกี่ยวกับด้านชีววิทยา, แต่สิ่งซึ่งทำให้เรา ที่เป็นมนุษย์ที่มีลักษณะเฉพาะก็คือ ความปรารถนาของเราที่จะถูกยอมรับโดยคนอื่นๆ และอันนี้คือสิ่งซึ่งน้อมนำเราไปสู่ชีวิตทางการเมืองในท้ายที่สุด, เพราะ การเมือง จริงๆแล้ว เป็นเรื่องเกี่ยวกับการยอมรับ. มันเป็นการต่อสู้ดิ้นรนเพื่อการยอมรับ.
LAMB: คุณได้เขียนข้อความสั้นๆเกี่ยวกับ การสิ้นสุดของประวัติศาสตร์ และผมจะอ่านมันนิดหนึ่ง. "การสิ้นสุดของประวัติศาสตร์ หมายความถึงการสิ้นสุดของสงครามและการปฏิวัตินองเลือดต่างๆ. การยอมรับในการสิ้นสุด, ผู้คนไม่มีสาเหตุที่ใหญ่โตใดๆที่จะต่อสู้กันอีก. พวกเขาจะพึงพอใจในความต้องการต่างๆของพวกเขา โดยผ่านกิจกรรมทางเศรษฐกิจ, และพวกเขาไม่ต้องสุ่มเสี่ยงเรื่องของความเป็นอยู่ของพวกเขาอีกต่อไปแล้วกับสงคราม. ในอีกคำพูดหนึ่ง พวกเขากลายเป็นสัตว์อีกครั้ง ดังที่พวกเขาเคยเป็นมาก่อนมีสงครามอันนองเลือดซึ่งเป็นการเริ่มต้นประวัติศาสตร์. สุนัขตัวหนึ่งพึงพอใจที่จะนอนตากแดดทั้งวัน เพื่อรอรับการป้อนอาหาร, เพราะมันไม่ได้รู้สึกไม่พอใจกับสิ่งที่มันเป็นอยู่. มันไม่รู้สึกกังวลที่สุนัขตัวอื่นๆกำลังทำอะไรที่ดีกว่าที่มันทำ, หรือการที่มันเป็นสุนัขตัวหนึ่งที่ถูกทำให้อยู่เฉยๆ ในขณะที่สุนัขตัวอื่นๆกำลังถูกกดขี่ในส่วนต่างๆของโลกที่อยู่ไกลออกไป. ถ้าหากว่ามนุษย์ได้มาถึงซึ่งสังคมหนึ่งที่เขาประสบความสำเร็จในการล้มล้างความอยุติธรรม ชีวิตของเขาก็คล้ายคลึงกับสุนัข".
ในท้ายสุด, "และแล้ว ชีวิตมนุษย์จึงไปเกี่ยวพันกับความผกผันต่อความรู้สึกทั่วๆไปที่ประหลาดๆ(paradox). มันดูเหมือนต้องการความอยุติธรรม, เพื่อต่อสู้กับความอยุติธรรม ซึ่งเป็นสิ่งที่ปลุกเร้าให้เกิดอะไรที่เป็นสิ่งที่สูงสุดในมนุษย์".
FUKUYAMA : ใช่ ถูกต้อง. นั่นคือลักษณะที่ผกผันกับความรู้สึกทั่วๆไป(paradox)เกี่ยวกับชีวิตของมนุษย์ เพราะในความหมายหนึ่ง ถ้าเราสามารถบรรลุถึงสิ่งที่เราทุกคนต้องการ, สังคมที่ยุติธรรมอย่างสมบูรณ์ ที่ที่คนทุกคนได้รับการยอมรับ และได้รับการปฏิบัติอย่างเท่าเทียม ซึ่งมันเป็นความเจริญรุ่งเรืองทางวัตถุอันยิ่งใหญ่, ในหนทางหนึ่ง, มันก็จะปล้นชิงด้านหนึ่งของชีวิตที่สำคัญมากของเราไป ซึ่งมันเป็นด้านที่ต้องการจะต่อสู้ ด้านที่ต้องการบรรลุเป้าหมายอันยิ่งใหญ่ต่างๆ, ด้านที่ต้องการกระทำ และดำรงอยู่ และตายเพื่ออุดมคติต่างๆ เพื่อเป้าหมายที่สูงกว่า หรือบางครั้ง ต้องการความยุติธรรมที่อยู่เหนือขึ้นไป ความพึงพอใจในเรือนร่าง และเกี่ยวกับความต้องการของมัน และอะไรพวกนั้น. ด้วยเหตุนี้ ผมคิดว่า นั่นเป็นความผกผันกับความรู้สึกทั่วๆไปที่สำคัญเกี่ยวกับการสิ้นสุดของประวัติศาสตร์, หรือชีวิตที่ดี, สังคมที่ดี ณ จุดจบของประวัติศาสตร์, ซึ่งโดยความสำเร็จมากๆของมัน ได้ปล้นชิงอะไรบางอย่างของมนุษย์ ซึ่งสำคัญมากสำหรับตัวเขาไป.
LAMB: คุณได้ตรวจสอบตัวของคุณเองในฐานะที่ - ผมหมายความว่า, คุณได้พูดถึงมนุษย์ในลักษณะนี้ และคุณก็ดำเนินภารกิจของคุณไป, คุณพูดว่า "ผมเหมาะกับอันนั้น ใช่ไหม ? ผมหมายความว่า อะไรคือความต้องการของคุณที่จะได้รับการยอมรับ ?
FUKUYAMA: ใช่ผมพูดว่า ผมเป็นคนที่เหมาะกับอย่างนั้น. ดังที่ผมพูด, มันเป็นสากล และแน่นอน ได้นำมาประยุกต์ใช้กับตัวผมเช่นเดียวกันกับคนอื่นๆ. ปัจจุบัน ผมไม่ได้ต่อสู้เพื่อการยอมรับโดยการทำสงคราม, การทำสงครามที่รุนแรงต่างๆทางตัวหนังสือ. ผมหมายความว่า เราต่างอยู่กัน ณ ขั้นตอนที่แตกต่างทางอารยธรรม แต่คุณสามารถที่จะต่อสู้เพื่อสิ่งนั้นได้ตลอด.
ผมหมายถึง, คุณสามารถต่อสู้ที่จะเขียนหนังสือที่จริงจังที่สุดขึ้นมาเล่มหนึ่ง เกี่ยวกับเรื่องการเมืองและปรัชญา - การต่อสู้ดิ้นรนเพื่อการยอมรับ ผมคิดว่ามันแผ่ซ่านไปทุกขุมขน, และสิ่งนี้ทำให้มันมีความสำคัญขึ้นมา อันที่จริง มันเป็นพื้นฐานไม่ว่าจะเรื่องใดๆเกี่ยวกับความเป็นเลิศของมนุษย์. กล่าวคือ, คุณไม่มีทางที่จะเป็นนักเปียโนที่ยิ่งใหญ่ได้ หรือเป็นนักร้องโอเปร่าชื่อเสียงโด่งดังได้ เว้นแต่ว่า ในความรู้สึกบางอย่าง คุณต้องการได้รับการยอมรับว่าเป็นคนๆนั้น. จริงๆแล้ว นั่นเป็นแรงกระตุ้นที่อยู่ข้างใต้ที่ขับเคลื่อนผู้คน ในการใช้เวลาที่มีทั้งหมดเพื่อฝึกฝนตัวของพวกเขาเอง และลองทำสิ่งต่างๆที่ยากมากๆ.
LAMB: คุณได้เขียนบทความซึ่งเป็นต้นฉบับเดิมขึ้นมา ที่ทำให้ทุกๆคนสนใจเมื่อสองปีก่อน, คุณชอบมันไหม ? คุณชอบปฏิกริยาอันนั้นไหม ? ผมหมายความว่า, ในที่นี้ คุณกำลังได้รับการยอมรับสำหรับความสามารถพิเศษต่างๆของคุณ.
FUKUYAMA: แน่นอน. นั่นได้นำไปสู่ประเด็นที่ซับซ้อนอีกอันหนึ่ง ซึ่งเป็นเรื่องคุณสมบัติของการยอมรับ, เพราะว่าคุณอาจได้รับการยอมรับสำหรับสิ่งๆนั้น. ผมหมายถึง คุณสามารถที่จะได้รับการยอมรับในฐานะที่เป็นดาราดวงเด่นที่มีคนนิยม หรือคุณอาจได้รับการยอมรับในฐานะที่เป็นนักฆ่าต่อเนื่อง(serial killer)ที่ยิ่งใหญ่ในอเมริกาเหนือ. ผมหมายความว่า, มันคือทั้งหมดของรูปแบบเกี่ยวกับการยอมรับ, และในตอนจบ คุณจะต้องตั้งคำถามว่า นั่นคือรูปแบบบางอย่างของการยอมรับ ที่ได้สร้างความพออกพอใจอย่างถาวรมากกว่า หรือความพึงพอใจมากกว่าการยอมรับในด้านอื่นๆใช่ไหม ? และผมคิดว่า แน่นอน มันสร้างความปลื้มปิติที่ได้มีการยอมรับในหนังสือพิมพ์ที่มีคนนิยมอ่าน หรือโดยสื่อมวลชนแขนงต่างๆ, หรือได้ไปออกทีวี, อะไรพวกนั้น.
แต่อันที่จริง รูปแบบที่สูงขึ้นไปกว่าอันหนึ่งของการยอมรับ ซึ่งมาจากการยอมรับโดยผู้คนทั้งหลาย จริงๆแล้ว คือผู้คนเหล่านั้นเข้าใจข้อถกเถียงของคุณ, ซึ่งสามารถที่จะมีปฏิสัมพันธ์กับมันได้, ซึ่งสามารถที่จะซาบซึ้งในความแตกต่างกันเล็กๆน้อยๆของสีสันและโครงสร้างได้โดยตลอด, และในรายละเอียดต่างๆของสิ่งๆนั้น, ผมคิดว่า จริงๆแล้ว นั่นคือรูปแบบของการยอมรับ นั่นคือ ถ้าหากว่าคุณกำลังเขียนหนังสือขึ้นมาเล่มหนึ่ง อย่างที่ผมเขียน ผมหมายความว่า นั่นจะเป็นเรื่องที่สำคัญ นอกจากว่ามันจะได้รับการยอมรับเพียงประเดี๋ยวประด๋าว, เป็นการยอมรับตามแฟชั่นวัฒนธรรม หรือ pop-culture, หรือการยอมรับจากสื่อเพียงชั่วคราว.
LAMB: คุณคิดอย่างไรเกี่ยวกับปฏิกริยาของบรรดานักวิจารณ์และหนังสือพิมพ์ และคิดอย่างไรเกี่ยวกับหนังสือเล่มนี้ทั้งหมด ?
FUKUYAMA: ในช่วงเวลานี้ มันยังเร็วเกินไปที่จะกล่าว. อย่างน้อยที่สุดสิ่งหนึ่งที่ผมรู้สึกมีความสุขก็คือ มันมีการยอมรับอันหนึ่งซึ่งเป็นสิ่งที่ผมกำลังพยายามที่จะทำ ไม่ใช่ปรับปรุงข้อถกเถียงต่างๆจากเมื่อสองปีก่อน - แต่เป็นคำถามเกี่ยวกับประชาธิปไตย ซึ่งจริงๆแล้ว มันได้ระบาดออกไปทั่วโลก และอะไรทำนองนั้น - เพราะ ในบางขอบเขต นั่นมันเป็นข้อถกเถียงเก่าๆอันหนึ่ง, แต่ได้ขยับขับเคลื่อนการสนทนาไปสู่คำถามเกี่ยวกับ อะไรคือความหมายของ"ประชาธิปไตยของเราในทุกวันนี้". ผมหมายความว่า คุณควรจะมีความสุขกับมันใช่ไหม ? และอะไรคือเหตุผลที่เราปรารถนาหรือต้องการ"ประชาธิปไตย" ? และเพื่อเคลื่อนไปสู่คำถาม อย่าง การต่อสู้ดิ้นรนต่างๆเพื่อการยอมรับ. นั่นคือหนทางที่เหมาะสมแล้วใช่ไหม ที่จะเข้าใจว่าอะไรกำลังเกิดขึ้นในโลก และทำไมมันจึงมีการปฏิวัติต่างๆในแนวทางประชาธิปไตยในส่วนต่างๆของโลก ?
LAMB: คุณชอบปกหนังสือเล่มนี้หรือไม่ ? คุณมีความรู้สึกไหมว่า ทำไมพวกเขาจึงตัดสินที่จะใช้ปกสีดำและมีตัวหนังสือสีแดง ?
FUKUYAMA: ถ้าจะถามว่าชอบการออกแบบปกไหม ? มันก็ไม่เลว. การออกแบบปกอันนี้ ผมคิดว่า ไอเดียก็คือ ต้องการให้มันเป็นปกหนังสือที่สะดุดตาและเรียกความสนใจ ซึ่งจะทำให้ยอมรับได้อย่างรวดเร็ว และรู้ว่ามันมีความเอาจริงเอาจังบางอย่างอยู่ในนั้น.
LAMB: คุณได้เตรียมอะไรเอาไว้บ้างจากตรงนี้ เกี่ยวกับ การจะสนทนากันต่อไปถึง สิ่งที่คุณเขียน ?
FUKUYAMA: อันที่จริงก็ไม่ได้วางแผนอะไรไว้. ผมกำลังจะพูดถึงหนังสือของผมในประเทศนี้, และก็จะพูดว่า ในเวลาเดียวกัน หนังสือเล่มนี้มันกำลังได้รับการตีพิมพ์ในอีก14 ประเทศหรือ 14 ภาษา, และด้วยเหตุนี้ มันกำลังเป็นเรื่องเล็กๆ - ผมหมายความว่า หนึ่งในสิ่งที่น่าสนใจเกี่ยวกับไอเดียนี้โดยเฉพาะ คือ มันไปกระตุ้นให้เกิดการถกเถียงหรือโต้แย้งกันในระดับหนึ่งในเชิงเปรียบเทียบ ในหลายต่อหลายแห่งนอกสหรัฐอเมริกาด้วย. และผมคิดว่า นั่นเป็นเรื่องที่เข้าครองใจผมจนหมด, แต่ผมยังคงสนใจในปัญหาทั่วๆไปอันนี้ต่อไป เกี่ยวกับประชาธิปไตย, ที่ว่ามันเหมาะสมกับโลกร่วมสมัยของเราหรือไม่ ?
LAMB: ช่วยบอกผมด้วย ถ้าหากว่าผมออกเสียงนี้ถูก, เพราะคุณใช้คำๆนี้มากมายหลายแห่ง นั่นคือคำว่า thymos ใช่ไหม ?
FUKUYAMA: Thymos.
LAMB: ผมรู้ว่าผมออกเสียงและจำไม่ค่อยถูก เออ... สำหรับคำว่า... Megalo ...
FUKUYAMA: Megalothymia.
LAMB: Megalothymia. มันหมายถึงอะไร ?
FUKUYAMA: ผมขอพูดถึงคำว่า thymos ก่อน - คำนี้มันเป็นคำภาษากรีก มาจากเพลโต ซึ่งแทนหรือหมายถึง, ถ้าหากใช้ศัพท์สมัยใหม่, มันเป็นส่วนหนึ่งของบุคลิกภาพ(personality), หรือส่วนหนึ่งของจิตของมนุษย์(human psyche) ซึ่งแน่นอน เรียกร้องการยอมรับ(recognition).
และตามที่เพลโตคิด, จิตของมนุษย์มันมีอยู่ 3 ส่วน: นั่นคือ ส่วนที่เกี่ยวกับความปรารถนา(desiring part), และเราเข้าใจว่าสิ่งนั้นคือ - ส่วนที่เราทั้งหลายต้องการ คืออาหารและน้ำและอื่นๆ(1) - และส่วนที่เป็นเรื่องของเหตุผล(reason), ความสามารถของมนุษย์ที่จะคิดคำนวณ, และทำการตัดสินใจซึ่งมีรากฐานที่วางอยู่บนตรรกะพื้นฐาน อะไรพวกนี้(2). แต่เพลโตกล่าวว่า มันมีส่วนที่สามด้วย ซึ่งเป็นเรื่องของจิตวิญญาน(soul) ซึ่งก็คือ "thymos", ซึ่งโดยสาระแล้วก็คือ, "ต้นตอกำเนิดของการเคารพในตนเองหรือรักศักดิ์ศรีของตนเอง(self-esteem)", มันเป็นส่วนที่ทรงคุณค่าของจิตวิญญาน. มันคือเรื่องของจิตวิญญาน กล่าวคือ, "ใช่, ผมเป็นมนุษย์คนหนึ่ง. ผมมีเกียรติและศักดิ์ศรีเกี่ยวกับคุณค่าและความสำคัญ และผมก็ภาคภูมิในคุณค่าความสำคัญนั้น".
จริงๆแล้ว มันเป็นไปไม่ได้เลยที่จะลดความเข้าใจใดๆเกี่ยวกับจิตวิทยาของมนุษย์ลงมาสู่ เรื่องของ"ความปรารถนา"และเรื่องของ"เหตุผล"เพียงลำพังเท่านั้น และนั่นเป็นส่วนที่สำคัญมาก เป็นด้านที่ยืนยันถึงบุคลิกภาพของมนุษย์ที่ต้องการการยอมรับและเรียกร้องการยอมรับ, นั่นคือ คนอื่นๆยอมรับผม ณ ส่วนที่ผมมีคุณค่าความสำคัญ, ณ ความเข้าใจของผมเกี่ยวกับสิ่งที่ผมมีคุณค่าความสำคัญอยู่.
ตอนนี้มาถึงคำอีกคำหนึ่งคือ megalothymia เป็นคำภาษากรีกอีกคำหนึ่ง แต่คำๆนี้ผมได้สร้างมันขึ้นมาเอง. "Megalos" ในภาษากรีก หมายความถึง"ความยิ่งใหญ่"(great) และคำว่า thymia อ้างอิงถึงคำว่า thymos ที่ได้อธิบายไปแล้ว และเมื่อมาร่วมกันเป็น "megalothymia" หมายความว่า "ความปราถนาที่จะได้รับการยอมรับในฐานะที่ยิ่งใหญ่กว่าบุคคลอื่น" (megalothymia means the desire to be recognized as greater than other people). ในทัศนะของผม, อันนี้ มันมีสองนัยะหรือความหมาย นั่นคือ "สิ่งที่ดีงามทางการเมือง" และ"สิ่งที่ชั่วร้ายทางการเมือง" เพราะ "ทรราชย์" ในด้านหนึ่ง, คือ "รูปแบบดั้งเดิม"(prototype)ของคนซึ่งต้องการได้รับการยอมรับในฐานะที่เหนือกว่าเช่นกัน แต่มันออกมาในแง่ลบทางการเมือง.
LAMB: โดยเฉพาะที่คุณกล่าวเอาไว้ในหน้า 316 นี้, ซึ่งคุณได้พูดถึงลัทธิทุนนิยม โดยกล่าวว่า, "ระดับของผู้บริหารทั้งหลาย อย่างเช่น Henry Ford, Andrew Carnegie หรือ Ted Turner ที่ทำอยู่, การบริโภคไม่ได้เป็นแรงกระตุ้นที่มีความหมาย; ใครๆก็ อาจมีบ้านหลายๆหลัง มีรถยนต์หลายๆคัน และมีภรรยาหลายๆคน และอะไรอีกหลายๆอย่างจนนับกันไม่ไหว. แน่นอน ผู้คนเหล่านั้นมีความโลภในความต้องการเงินเป็นจำนวนมาก, แต่เงินเป็นเครื่องหมายอันหนึ่ง หรือสัญลักษณ์อันหนึ่งที่แสดงถึงความสามารถในฐานะผู้บริหาร มากกว่าจะเป็นอุปกรณ์หรือเครื่องมือที่จะทำให้ได้มาซึ่งสินค้าเพื่อการบริโภคส่วนตัว".
FUKUYAMA: ถูกต้อง, ผมหมายความว่า, คือคิดว่า เมื่อคุณเข้าใจบรรดาผู้บริหารที่ยิ่งใหญ่เหล่านี้ หรือผู้ก่อตั้งอาณาจักรอุตสาหกรรมขนาดใหญ่ - สิ่งที่เป็นไปไม่ใช่เรื่องง่ายๆ - ดั่งที่จะวาดมันออกมาธรรมดาทั่วๆไป - ผู้คนที่ละโมบ ต้องการมากขึ้นและมากขึ้นเรื่อยๆ, ผมหมายถึง จริงๆแล้ว มันหลุดออกมาจากส่วนนี้ของวิญญานที่ได้รับการเรียกว่า thymos. ผมหมายความว่า, พวกเราต้องการการยอมรับ.
คนอย่าง Ted Turner ณ จุดนี้ในอาชีพของเขา เขามีเงินมากมาย ซึ่งเป็นไปได้ที่สามารถจะนำมาใช้กับ สิ่งที่เขาต้องการอะไรก็ได้. ผมไม่ทราบว่า เขาต้องการเป็น Man of the Year ของนิตยสาร Time หรือเปล่า ? แต่ผมเกรงว่า เขาต้องการให้ผู้คนทั้งหลายคิดถึงเขาในฐานะนั้นแน่, กล่าวคือ เขาเป็นคนที่ก่อตั้ง CNN, ซึ่งได้สร้างธุรกิจสื่อชนิดใหม่ขึ้นมา, ที่ได้ทำบางสิ่งอย่างที่ระบบเครือข่ายๆต่างๆไม่เคยทำได้มาก่อน. นั่นคือการยอมรับอย่างชัดแจ้ง.
LAMB: คุณได้เขียนเอาไว้ต่อจากนั้นว่า, "มันคือการออกแบบขึ้นมาของประเทศทุนนิยมประชาธิปไตยต่างๆ อย่างเช่น สหรัฐอเมริกา ที่ธรรมชาติแห่งความทะเยอทะยาน และการมีพรสวรรค์ ควรน้อมนำเข้ามาสู่เรื่องทางธุรกิจ มากกว่านำไปสู่เรื่องทางการเมือง, การทหาร, มหาวิทยาลัย หรือ ศาสนา". ทำไมหรือ ?
FUKUYAMA: ผมคิดว่าถูกต้อง เพราะว่า ถ้าหากคุณกล่าวว่า เป็นไปได้ที่เราจะได้รับการคุกคามโดยบรรดาทรราชย์ทั้งหลายซึ่งมีสิ่งที่เรียกว่า megalothymia อันนี้, ที่ต้องการได้รับการยอมรับในฐานะความยิ่งใหญ่กว่าซึ่งได้เข้ามาสู่กระบวนการหรือจุดประสงค์ทางการเมืองบางอย่าง - หรือในทางหนึ่ง, มันจะดีกว่ามากหากว่า ถ้าเผื่อฮิตเลอร์อยู่ห่างหรือไม่มายุ่งเกี่ยวกับการเมือง และไปเป็นผู้ประกอบการทางธุรกิจเกี่ยวกับงานเขียนป้าย หรือ ทำงานจิตรกรรมออกแบบสัญลักษณ์และเครื่องหมายต่างๆ และถัดมา เขาได้กลายเป็น Ted turner ในวงการหรือสถาบันจิตรกรรมในประเทศเยอรมันนีในช่วงทศวรรษที่ 1920s และเขาสามารถทำเงินได้มากมาย, เขาอาจจะได้รับการยอมรับในฐานะบุคคลในวงการจิตรกรรม ที่สร้างสรรค์สิ่งแปลกใหม่, หรืออะไรก็ตาม, และพวกเราก็จะได้เว้นว่างจากการเมืองแบบฟาสซิสทของช่วงเวลาดังกล่าว และคนยิวจะได้ไม่ต้องมาสังเวยชีวิตเป็นล้านๆ.
และผมคิดว่า ส่วนนั้นของภูมิปัญญาเกี่ยวกับการสร้างอเมริกาขึ้นมา เป็นความเข้าใจอันหนึ่ง ซึ่งกิจกรรมทางธุรกิจประเภทนี้จะสามารถดูดซับพรสวรรค์ หรือความสามารถพิเศษต่างๆ และความทะเยอทะยานของผู้คน ที่ได้รับการน้อมนำให้เอียงไปสู่รูปแบบอันนั้น และจะเปลี่ยนมันไปสู่ความดีสาธารณะ, เพื่อว่าพวกเขาจะได้สร้างความมั่งคั่งขึ้นมาเพื่อส่วนที่เหลือของสังคม. และสิ่งที่เป็นหลักสำคัญก็คือว่า พวกเขาจะถูกเก็บกักเอาไว้ในอาชีพการงาน ซึ่งได้ใช้ความทะเยอทะยานและความสามารถพิเศษของพวกเขาอย่างเต็มที่ มันทำให้พวกเขามีช่องระบายอันหนึ่ง โดยไม่ต้องสร้างการเมืองแบบทรราชย์ขึ้นมา.
LAMB: มาพูดถึงข้อความต่อมา "ผลลัพธ์คือ บรรดาผู้นำสมัยใหม่ทั้งหลายไม่ค่อยได้ปกครอง: พวกเขาโต้ตอบ และจัดการ และคอยคัดท้าย แต่ก็ถูกจำกัดโดยสถาบัน ในขอบเขตการกระทำของพวกเขา ดังนั้น มันจึงเป็นเรื่องยากสำหรับพวกเขาที่จะทิ้งรอยประทับส่วนตัวของพวกเขาลงบนผู้คนที่พวกเขาปกครองอยู่".
FUKUYAMA: ผมคิดว่าคุณสามารถเห็นได้ว่า ในประเทศของเรา, พวกเรานั้นมีระบบรัฐธรรมนูญ ซึ่งโดยสาระสำคัญได้รับการออกแบบขึ้นมาเพื่อคอยบังคับผู้คนที่มีความปรารถนาอันแรงกล้าหรือมักใหญ่ใฝ่สูงให้อยู่ในกรอบ. มันได้รับการออกแบบเพื่อบังคับควบคุม สิ่งที่เรียกว่า megalothymia (ความปราถนาที่จะได้รับการยอมรับในฐานะที่ยิ่งใหญ่กว่าบุคคลอื่น) และ คอยบีบให้คนอย่าง นโปเลียน หรือ สตาลิน หรือ ซัดดัม ฮุสเซ็น ที่จะเข้ามาในการเมืองอเมริกัน ซึ่งต้องการที่เปลี่ยนแปลงการเมืองไปสู่ลักษณะบางอย่างของความเป็นเผด็จการ - และนั่นคือเหตุผลว่า ทำไมเราจึงมีระบบอันนี้เกี่ยวกับการตรวจสอบและถ่วงดุลย์(check and ballance) และการแยกอำนาจออกเป็นสามส่วนในการปกครอง หรืออะไรทำนองนั้น.
อันนี้ก็เพื่อบังคับควบคุมความทะเยอทะยาน หรือความมักใหญ่ใฝ่สูงทางการเมืองนั่นเอง. ประการแรกสุด, ความทะเยอทะยานอยาก มันได้รับการผลักเข้าไปสู่ พื้นที่ทางธุรกิจ และกิจกรรมทางเศรษฐกิจ, และ สำหรับคนพวกที่สนใจการเมือง พวกคนเหล่านี้ก็มีระบบที่พวกเขาจะต้องดำเนินไปรอบๆ, ดังที่พวกเขากำลังทำอยู่ใน New Hampshire, จูบแก้มพวกเด็กๆ และ ให้คำมั่นสัญญากับผู้ลงคะแนนเสียง, และการถูกบังคับอย่างสมบูรณ์แบบโดยระบบอันหนึ่งของกฎหมาย ซึ่งจะคอยบังคับควบคุมพลังงานต่างๆทางการเมืองของพวกเขา ให้เข้าไปสู่ที่ทางที่ปลอดภัยมากๆ - บางที, มันจะไม่ให้ผลดีนัก, แต่อย่างน้อยที่สุด มันไม่ใช่ทิศทางที่จะนำไปสู่อันตรายที่น่ากลัว และนั่นคือ ในด้านหนึ่ง, มันเป็นอัฉริยภาพเกี่ยวกับระบบการเมืองของเรา.
LAMB: เมื่อคุณเข้าไปสู่เรื่องราวทางการเมือง ส่วนหลังนี้ - ทำไมคุณจึงเข้าไปสู่การเมืองในช่วงทศวรรษที่ 80s ? FUKUYAMA: เพราะว่า จริงๆแล้ว ผมเป็นผู้เชี่ยวชาญทางด้านนโยบายต่างประเทศ, และดูเหมือนว่าสำหรับผมแล้ว ประเด็นปัญหาที่ยิ่งใหญ่ที่สุด ในช่วงเวลานั้นก็คือ... เรื่องราวเหล่านั้น เกี่ยวกับสงครามและสันติภาพ, ความสัมพันธ์ต่างๆระหว่างสหรัฐ-โซเวียต, การแข่งขันกันทางด้านอาวุธ, ความไร้เสถียรภาพในตะวันออกกลาง, และอะไรพวกนั้น.
LAMB: คุณได้ทำงานกับ George Shultz คุณมีความใกล้ชิดกับเขามากแค่ไหน ?
FUKUYAMA : ผมทำงานราชการหลายอย่างที่เป็นชั้นล่างๆที่รองลงมาจากเขา, แต่ผมเป็นสต๊าฟวางแผนเชิงนโยบายคนหนึ่ง และทำงานอยู่ในช่วงนั้น ส่วนใหญ่เป็นประเด็นปัญหาเกี่ยวกับตะวันออกกลาง.
LAMB: เออ - ผมลืมความคิดที่มีอยู่เป็นขบวนของตัวเองไป. พอดีนึกขึ้นมาได้คำถามหนึ่งที่ต้องการจะถามคุณ ผมอยากจะข้ามไปอีกบทหนึ่งที่ว่า ทำไมในอีกบทนั้นจึงชื่อว่า "A Vacation in Bulgaria" ? (เวลาว่างในบัลกาเรีย)
FUKUYAMA: มันเป็นบทที่ว่าด้วยเรื่องของการอรรถาธิบายถึงการต่อสู้เพื่อการยอมรับว่าคืออะไร ? และจุดสำคัญที่ผมพยายามจะทำในเนื้อหาบทนี้ ก็เป็นไปอย่างที่บอก, ปัญหาที่แท้จริงเกี่ยวกับสังคมต่างๆที่ยึดถือแนวทางของลัทธิคอมมิวนิสม์ ไม่ใช่ว่าพวกเขาไร้ประสิทธิภาพทางเศรษฐกิจ หรือไม่มีความเป็นอยู่ที่ได้มาตรฐานแบบเยอรมันตะวันตก สำหรับชาวเยอรมันตะวันออก, ปัญหาคือ เป็นเรื่องของศีลธรรมบางอย่าง...
นั่นคือ มันมีการบีบบังคับให้ผู้คนประนีประนอมหรือยอมรับกับตัวของพวกเขาเอง, ด้วย thymos (ต้นตอกำเนิดของการเคารพในตนเองหรือรักศักดิ์ศรีของตนเอง)ของพวกเขา. พวกเขาไม่อาจที่จะยกระดับตัวเองขึ้นไปได้เลย เพราะ รัฐบาลคอมมิวนิสท์เหล่านี้ ห้อยโหนหรือแกว่งไปแกว่งมาอยู่กับวัฒนธรรมบริโภคอันหนึ่งที่อยู่หน้าฉาก. มันไม่ใช่วัฒนธรรมบริโภคที่ร่ำรวยแท้จริง แต่มันเป็นเพียงสิ่งที่ห้อยโหนอย่างหลวมๆ อย่างเช่น อพ้าทเม้นท์ที่ดีกว่า หรือตู้เย็นที่ดีกว่า, หรือเป็นไปได้ รถยนต์ หรือเวลาว่างในบัลกาเรีย, ผมหมายความว่า นั่นคือ ความสุขของพวกเขาที่เทียบเท่ากับ the Grand Bahamas (หมู่เกาะบาฮามา)ที่อยู่ตรงหน้าผู้คน และก็พูดว่า, "ดู, ถ้าหากว่าผู้คนต้องการเป็นส่วนหนึ่งของระบบนี้, ถ้าคุณต้องการประสบความสำเร็จในอาชีพการงาน, ถ้าคุณต้องการก้าวหน้า, ถ้าคุณต้องเวลาพักผ่อนของคุณที่แสนสบายในบัลกาเรีย, คุณต้องเซ็นชื่อลงในข้อร้องเรียนนี้ ประณามหรือตำหนิเพื่อนร่วมงานของคุณ; คุณจะต้องหุบปากเมื่อคุณเห็นใครบางคนมาข่มเหงอย่างไม่ยุติธรรมโดยเฉพาะคนของพรรค", หรืออะไรทำนองนี้.
และผมคิดว่า หากคุณเปิดไปดูที่งานเขียนต่างๆของบางคน อย่าง Vaclav Havel คุณก็จะเห็นได้อย่างชัดเจนว่า สิ่งที่เขาชี้แจงมันเป็นความชั่วร้ายจริงๆของระบบดังกล่าว. ผมหมายความว่า, ไม่ใช่มันได้สร้างสินค้าประเภทย้อมแมวต่างๆขึ้นมา หรือไม่มีอาหารวางขายอยู่ที่ชั้นวางของ, แต่มันเป็นเรื่องทางศีลธรรม มันเป็นระบบที่ล้มละลาย เพราะ จริงๆแล้ว มันทำให้ผู้คนยอมรับการต่อรองแบบ Faustian, ในความหมายหนึ่ง, เป็นการแลกเปลี่ยนจิตวิญญานของพวกเขา เพื่อให้ได้มาซึ่งสินค้าการบริโภคเพียงเล็กน้อยที่ไม่เพียงพอประทังชีวิต.
LAMB: คุณใช้เรื่องราวของคนที่ขายผักและผลไม้ ของ Mr. Havel เพื่อมาสร้างประเด็น, มันเป็นอย่างไรล่ะ ?
FUKUYAMA: ใช่, เขาได้เล่าเรื่องที่ข่าขบขันมากอันนี้ สำหรับในความเรียงเรื่องนี้ เขาได้เขียนขึ้นมาในขณะที่ยังอยู่ในคุก เรียกว่า ""The Power of the Powerless" (อำนาจของความไร้อำนาจ) ซึ่งคนขายผักได้แขวนป้ายอันหนึ่งเอาไว้ที่หน้าร้านที่มีข้อความว่า "คนงานของโลก, จงสามัคคีกัน!". และ Havel ได้เจาะเข้าไปในจิตวิทยาที่อยู่เบื้องหลังบางอย่าง ว่า ทำไมเขาจึงได้ทำสิ่งๆนั้น และกล่าวว่า "จริงๆแล้ว เขาเชื่อมั่นว่า คนงานทั่วโลกควรจะสามมัคคีกันใช่ไหม ?" และก็กล่าวว่า "ไม่เลย". เหตุผลที่แท้จริงนั้นก็คือ คนขายผักมีความหวาดกลัวต่างหาก. เขากลัวว่า ถ้าหากว่าเขาไม่แขวนป้ายอันนั้นที่หน้าร้าน พลพรรคคอมมิวนิสท์ก็จะมาที่ร้านของเขา และพลพรรคพวกนี้ก็จะก่อกวนหรือมารังควานเขา หรือคุกคามด้วยคุกตะราง หรืออะไรที่น่ากลัวอื่นๆอีกหลากหลาย ที่คนพวกนี้สามารถจะทำกับเขาได้
และ Harvel ยังกล่าวอีกว่า เครื่องหมายหรือป้ายดังกล่าว จริงๆแล้ว พูดว่า... ถ้าหากว่าคุณสามารถมองลงไปถึงก้นบึ้งของผิวหน้าอันนี้ มันไม่ใช่"คนงานทั้งหลายทั่วโลก, จงสามมัคคีกัน!", แต่มันบอกว่า "ฉันกลัว". ฉันเป็นคนขายผักผลไม้ที่อ่อนน้อมถ่อมตน ซึ่งอาศัยอยู่ในระบบการเมืองนี้, และฉันรู้ว่า ถ้าฉันไม่ทำอย่างนั้น ก็จะมีภัยมาถึงตัวได้, และด้วยเหตุนี้ ฉันจึงเชื่อฟัง และฉันต้องการแสดงให้ผู้มีอำนาจเหนือกว่าฉันเห็นว่า ฉันเป็นคนที่เชื่อฟัง เป็นคนที่ว่านอนสอนง่าย.
และในการกระทำเช่นนั้น ผมหมายถึง นี่เป็นช่องทางอันหนึ่งของการแสดงออกของเขา การสมรู้ร่วมคิดทางศีลธรรม เกี่ยวกับความต้องการที่จะอยู่ในสังคมแบบนั้น. และเขายังกล่าวว่า ผู้คนสามารถหลีกเลี่ยงการเผชิญหน้ากับอันนั้นได้ เพราะพวกเขาได้แขวนป้ายหรือทำป้ายซึ่งเป็นสโลแกนอันเป็นหลักการที่แข็งแกร่ง อย่างคำว่า "คนงานทั้งหลายทั่วโลก, จงสามัคคีกัน!" และเนื่องจากอุดมการณ์นี้ พวกเขาสามารถที่จะบอกตัวเองได้ว่า "จริงๆแล้ว ฉันไม่ยอมรับหรือประนีประนอมกับคุณค่าศีลธรรมดังกล่าว, สิ่งที่ฉันทำคือการแสดงออกมาให้เห็นเกี่ยวกับสโลแกนบางอย่างที่คุณเชื่อ, แต่ไม่มีอะไรที่ฉันยอมรับมันได้เลย". นั่นคือความจริงของความชั่วร้ายเกี่ยวกับระบบดังกล่าว.
LAMB: คุณบอกว่าคุณได้ใช้เวลาเรียนภาษากรีกมาก คุณสามารถที่จะอ่านภาษากรีกได้. ตอนนี้คุณยังคงอ่านมันได้ไหม ?
FUKUYAMA: ไม่. ผมไม่ได้ใช้ภาษากรีกที่ร่ำเรียนมา น่าจะ 10 ปีแล้ว นับถึงวันนี้.
LAMB: คุณสามารถพูดภาษากรีกได้ไหม ?
FUKUYAMA: สิ่งที่ผมเรียนนั้น ไม่ใช่ภาษากรีกปัจจุบัน, แต่เป็นภาษากรีกโบราณ ซึ่งเป็นภาษากรีกที่ใช้กันในราวศตวรรษที่ 5 ของเอเธนส์, และทุกวันนี้ไม่มีใครรู้จริงว่า มันออกเสียงหรือพูดกันอย่างไร ? มันมีความแตกต่างไปเล็กน้อยจากภาษากรีกปัจจุบัน แต่ผมไม่สามารถที่จะอ่านมันได้ดีเท่าไหร่.
LAMB: คุณสามารถพูดได้กี่ภาษา ?
FUKUYAMA: ผมสามารถพูดภาษาฝรั่งเศสได้ และภาษารัสเซี่ยนนิดหน่อย, และผมก็รู้ภาษาอื่นๆอีกหลายภาษา แต่เป็นเพียงผิวเผินเท่านั้น, คุณก็รู้.
LAMB: เรากำลังจะหมดเวลา. ขอให้คุณให้ความรู้เกี่ยวกับรัสเซียหน่อย, คุณคิดว่าอะไรจะเกิดขึ้น คุณคาดว่าอะไรจะเกิดขึ้นต่อไป ?
FUKUYAMA: ผมคิดว่าพวกเขาอยู่ในช่วงเวลาที่น่ากลัว, ไม่ใช่ในเรื่องที่เกี่ยวกับการเมือง, เพราะผมคิดว่า สหภาพโซเวียตได้สาบสูญไปแล้ว และมีการปรากฏตัวขึ้นมาของรัสเซีย และสาธารณรัฐอื่นๆ, พวกเขาได้บรรลุถึงเงื่อนไขอันหนึ่งสำหรับการปรากฎตัวขึ้นมาของประชาธิปไตยที่แท้จริงในภูมิภาคนั้น. แต่ปัญหาที่แท้จริง ก็เป็นเรื่องที่น่ากลัวอันนี้แหละ, การเปลี่ยนแปลงทางเศรษฐกิจที่น่ากลัวนั้น ผมคิดว่าทุกๆคนต่างเห็นพ้องต้องกันในภูมิภาคนั้นของโลก ซึ่งพวกเขาปรารถนาที่จะเป็นประเทศทุนนิยมที่รุ่งเรืองประเทศหนึ่ง เหมือนกับเยอรมันนี้ตะวันตก และฝรั่งเศส.
ปัญหาคือว่า จากจุดนี้ไปยังความต้องการนั้น, ปัจจุบัน ณ ช่วงเวลาดังกล่าว เกี่ยวกับราคาค่างวดในการทำให้เป็นเสรีนิยม และภาวะเงินเฟ้อในประเทศ ทำให้ไม่มีอาหารอะไรมาวางบนโต๊ะ. ด้วยเหตุนี้ ตามที่ปรากฏเป็นจริง ผมค่อนข้างจะมองโลกในแง่ร้ายในช่วงเวลาสั้นๆ เกี่ยวกับสิ่งที่เกิดขึ้นในประเทศส่วนนั้นของโลก. ผมหวังว่า มันอาจจะมีการปะทุหรือระเบิดทางการเมืองยิ่งไปกว่านี้มาก ดังที่ผู้คนธรรมดาทั่วไปประสบอยู่ พวกเขาไม่มีช่องทางอันหนึ่งอันใด ที่จะนำอาหารมาเลี้ยงปากเลี้ยงท้องครอบครัวของพวกเขาได้เลย.
LAMB: คุณคิดว่า การสิ้นสุดประวัติศาสตร์ เกิดขึ้นกับเราใช่ไหม ?
FUKUYAMA: ถ้าหากว่าคุณเข้าใจมันในทิศทางที่ผมพูดนี้โดยเฉพาะ, ใช่, แน่นอน มันอยู่ที่นี่แหละ, แต่มันอยู่ที่นี่ เพื่อความดีมา 200 ปีแล้ว และเราเพิ่งจะตระหนักหรือเข้าใจมันเท่านั้น.
LAMB: หนังสือเล่มนี้ชื่อว่า "The End of History and the Last Man" และแขกของเราวันนี้ก็คือ Francis Fukuyama, ผู้เขียนหนังสือเล่มดังกล่าว. ขอบคุณมากครับที่มาร่วมรายการกับเราวันนี้
FUKUYAMA: ขอบคุณครับ
สมเกียรติ ตั้งนโม : แปลและเรียบเรียง The End of History and the Last Man / Author: Francis Fukuyama Booknotes Transcript Air date: January 17, 1992
1 BRIAN LAMB: Francis Fukuyama, ผู้เขียนหนังสือเรื่อง "The End of History and the Last Man." (การสิ้นสุดของประวัติศาสตร์และมนุษย์คนสุดท้าย), ทั้งหมดในหนังสือเล่มนี้ คุณพอจะบอกได้ไหมว่ามันเป็นเรื่องเกี่ยวกับอะไร ?
FRANCIS FUKUYAMA: มันเป็นชื่อเรื่องของหนังสือที่ฟังดูยิ่งใหญ่มากและน่าสนใจ. หนังสือเรื่องนี้เป็นเรื่องเกี่ยวกับคำถามของสิ่งหนึ่งที่มีอยู่ ซึ่งผมอยากเรียกว่าประวัติศาสตร์, ซึ่งเขียนด้วย ป ตัวพิมพ์ใหญ่(capital "H"). ปกติแล้ว เวลาที่เราไปเกี่ยวข้องกับประวัติศาสตร์ เราจะไปสัมพันธ์กับมันเพียงลักษณะที่ไหลเลื่อนแบบธรรมดาๆ เกี่ยวกับเหตุการณ์ต่างๆ เช่น สงครามในอ่าวเปอร์เซีย, การพังทลายของกำแพงเบอร์ลิน. แต่หนังสือของผมพยายามที่จะตั้งคำถามที่ใหญ่กว่านั้น ขึ้นมาคำถามหนึ่ง, ไม่ว่ามันจะเป็นเรื่องราวในฐานะประวัติศาสตร์ของสังคมมนุษย์, โดยพิจารณาถึงประสบการณ์ต่างๆของผู้คนทั้งหลาย และห้วงเวลาเกือบทั้งหมด และไม่ว่าจะเป็นลักษณะอันหนึ่งของวิวัฒนาการที่เกี่ยวข้องกับธรรมชาติของสังคมต่างๆเหล่านั้น ดังที่มันได้เจริญก้าวหน้ามาจากยุคดึกดำบรรพ์มากๆ, มาถึงยุคเกษตรกรรม, สังคมชนเผ่า เรื่อยขึ้นมาผ่าน ระบอบราชาธิปไตย ขุนนาง ชนชั้นสูงอันหลากหลาย และจนมาถึงการปกครองในระบอบเสรีประชาธิปไตย และลัทธิทุนนิยม ที่ได้รับการขับเคลื่อนด้วยเทคโนโลยี ดังที่เราเป็นอยู่ในทุกวันนี้
และ" "The End of History" (การสิ้นสุดของประวัติศาสตร์) ยังเป็นเรื่องราวที่ผมคิดว่ายังคงอยู่, นั่นคือ คำถามที่เกี่ยวกับ, กระบวนการอันนั้น ที่สามารถนำไปสู่การสิ้นสุด, หรือเรื่องของ วิวัฒนาการ, ซึ่งในท้ายที่สุดแล้ว ได้บรรลุถึงอารยธรรมอันหนึ่งซึ่ง ในความหมายที่สมบูรณ์แบบ มันจะเป็นอารยธรรมหลังสุดที่มนุษยชาติจะบรรลุถึงได้ เพราะ ในความหมายดังกล่าว มันเป็นเรื่องที่ยอมรับกันว่า มันเป็นอารยธรรม ซึ่งเข้ากันกับธรรมชาติของมนุษย์ในหนทางที่เหมาะสมพอดิบพอดี.
และสิ่งที่ผมได้ให้เหตุผลหรืออ้างหลักฐานในหนังสือเล่มนี้ ก็คือว่า ระบอบ"เสรีประชาธิปไตย"มันได้เข้ามาใกล้กับความเหมะสมเกี่ยวกับธรรมชาติของมนุษย์มาก ในความหมายอันนั้น ซึ่งมากว่ารูปแบบใดๆของการปกครอง หรือองค์กรทางการเมือง หรือองค์ทางสังคม.
LAMB: คุณสามารถที่จะหยิบยกคำวิจารณ์เกี่ยวกับหนังสือของคุณ หรือหนังสือของคนอื่นๆได้ไหม ? - ในฐานะที่เป็นสาระของข้อเท็จจริงบางอย่าง. เหตุผลที่ผมพูดถึงหนังสือเล่มอื่นๆ คือ ผมกำลังมองไปที่งานวิจารณ์เล่มหนึ่งเกี่ยวกับหนังสือของ Graham Fuller, ซึ่งเขาได้เขียนเรื่อง "The Democracy Trap: Perils of the Post-Cold War World." (กับดักประชาธิปไตย: ภยันตรายต่างๆของโลกหลังยุคสงครามเย็น). และ Paul Johnson, นักประวัติศาสตร์, ซึ่งได้เขียนอะไรบางอย่างเกี่ยวกับคุณ, แทนที่จะเป็น Graham Fuller, ในประเด็นนี้. เขากล่าวว่า...
"ผมไม่แน่ใจมันเท่าไหร่" - ขอให้ผมกระโดดข้ามประโยคนั้นไป - "งานเขียนของ Francis Fukuyama เกี่ยวกับ"การสิ้นสุดของประวัติศาสตร์" เป็นงานชิ้นหนึ่งที่เหลวไหลที่สุดที่เคยมีการเสนอมา, และความวุ่นวายจุกจิกที่มันสร้างขึ้นมา เป็นสิ่งซึ่งไม่สามารถอธิบายได้."
คำถามของผมก็คือ"อะไรคือความวุ่นวายจุกจิกนี้ทั้งหมด และมันเริ่มต้นขึ้นที่ตรงไหน ?
FUKUYAMA: ผมคิดว่าส่วนหนึ่งของปัญหาที่เป็นสาระอันหนึ่งจริงๆ มันเกี่ยวกับความเข้าใจผิดหรือการตีความที่ผิดๆเกี่ยวกับ "The End of History" ที่นำเสนอ.
คุณก็รู้ว่า, หนังสือเล่มนี้ที่ผมได้เขียนขึ้นมานั้น มันพัฒนาขึ้นมาจากบทความชิ้นหนึ่งที่ผมได้ตีพิมพ์ในนิตยสารฉบับเล็กๆฉบับหนึ่ง ที่ชื่อว่า National Interest เมื่อสองปีมาแล้ว, ก่อนการล่มสลายของกำแพงเบอร์ลิน เมื่อทั้งหมดของเหตุการณ์ที่ยิ่งใหญ่เหล่านี้กำลังเกิดขึ้นในกลุ่มประเทศที่เป็นพันธมิตรของโซเวียต. และสิ่งที่ผมกำลังอ้างอิงถึงก็คือ, จริงๆแล้ว ความเจริญงอกงามของฉันทามติสากลอันหนึ่ง บนเรื่อง"ความยุติธรรม" หรือ"ความถูกต้องชอบธรรม"เกี่ยวกับหลักการต่างๆของเสรีประชาธิปไตย, ซึ่งนั่น จริงๆแล้ว เป็นข้อเท็จจริงที่น่าสังเกตุเกี่ยวกับโลกของเรา และแน่นอน ไม่ใช่ว่าเหตุการณ์ต่างๆอันนั้นจะไม่สามารถเกิดขึ้นมาได้.
แต่ที่ผมเกรง ซึ่งกำลังเกิดขึ้นก็คือว่า ผู้คนจำนวนมาก, บางทีรวมถึงคนอย่าง Paul Johnson ด้วยที่วิจารณ์หนังสือของผม, คนเหล่านี้เพียงแค่เห็นชื่อเรื่อง, แล้วก็กล่าวว่า "โอ้, นี่มันอะไรนี่ ?" มันไร้สาระจริงๆ, คุณรู้. ประวัติศาสตร์จะไม่มีทางสิ้นสุด, คุณก็รู้. เรายังคงมีสงครามและความยากจน และการต่อสู้มากมายในโลกที่สาม และอะไรทำนองนั้น. มันน่าประทับใจมาก, สำหรับชื่อเรื่อง, พอเห็นปุ๊บ ก็สรุปเลยว่ามันเป็นเรื่องที่ไร้สาระ. และมันมีข้อถกเถียงกันได้มากมาย, ผมคิด, มันเป็นการตีความหรือความเข้าใจที่ผิดๆ.
แต่สิ่งที่อยู่ข้างใต้คือ, อันที่จริง มันเป็นคำถามที่จริงจังมากคำถามหนึ่ง ดังที่บางคนคุ้นเคย... มันมีรูปแบบที่เป็นทางเลือกอยู่อย่างมากมาย ไม่ว่าจะเป็นระบอบรัฐบาลแบบ"ราชาธิปไตย" และความเป็น"เผด็จการฟาสซิสท์", และสำหรับหลายปีที่เราคิดว่า ลัทธิคอมมิวนิสม์เป็นแบบฉบับ ซึ่งเป็นคู่ปรับที่สำคัญและเป็นอีกทางเลือกหนึ่งของอารยธรรม. และในศตวรรษนี้, ทุกๆคนเหล่านั้นต่างทราบดีว่า ทางเลือกบางอย่างมันได้ล่มสลายลงไป. และไม่ใช่ทุกๆประเทศจะเป็นเสรีประชาธิปไตย; มันมีความเป็นเผด็จการของฝ่ายซ้ายและฝ่ายขวาที่ยังคงอยู่, แต่ในฐานะที่เป็นความคิดเชิงระบบอันหนึ่งซึ่งมีพลวัตรบางอย่าง, ความมีพลังที่แท้จริงบางประการ, ที่จริงแล้ว เสรีประชาธิปไตยมันมีอยู่ทั่วไปในตอนนี้ และเราเห็นว่าในสหภาพโซเวียตและยุโรปตะวันออกที่ซึ่งลัทธิคอมมิวนิสม์, ในทิศทางหนึ่ง, ได้ถูกกัดเซาะและทำลายลงโดยข้อเท็จจริงที่ว่า ผู้คนไม่เชื่อว่ามันเป็นรูปแบบการปกครองหรือรัฐบาลที่จะงอกงามหรือประสบความสำเร็จขึ้นมาได้, มันไม่มีความชอบธรรมทางกฎหมาย, และนั่นคือข้อเท็จจริง, ความคิดต่างๆเกี่ยวกับประชาธิปไตยคือสิ่งหนึ่งที่เป็นอย่างแรก ซึ่งผู้คนค้นพบด้วยความตื่นเต้น และตระหนักถึงความยุติธรรม และมีค่าคู่ควรเกี่ยวกับการยกย่องและชื่นชมมากกว่า
LAMB: เวลาที่คุณพูดถึง"เสริประชาธิปไตย", อะไรที่คุณหมายถึง"เสรีประชาธิปไตยอันนี้ ?"
FUKUYAMA: เออ, มันมีข้อแตกต่างซึ่งโดดเด่นที่สำคัญซึ่งผมหมายถึงคำว่า"ประชาธิปไตย" - เราต่างมีความรู้สึกที่ดีเกี่ยวกับมัน. มันหมายถึงบางสิ่งบางอย่าง เช่น การเลือกตั้ง, การมีพรรคการเมืองหลายๆพรรค, การเลือกตั้งโดยวิธีลงคะแนน. และสังคมที่พวกเราอยู่ ก็คือสังคมเสรีประชาธิปไตย. มันมีการเลือกตั้ง ผนวกกับการประกันเกี่ยวกับสิทธิขั้นพื้นฐานต่างๆของปัจเจกชน อย่างเช่น เสรีภาพในการพิมพ์, เสรีภาพในการนับถือศาสนา, เสรีภาพเกี่ยวกับการมีความสัมพันธ์ทางการเมือง, และ, ที่สำคัญมากสุด ก็คือเสรีภาพที่จะมีส่วนร่วมในระบบการเมือง. และเป็นความจริงด้วยว่า "เสรีประชาธิปไตย" ต้องมีทั้ง 2 ด้าน คือด้านที่เกี่ยวกับการเลือกตั้ง(1) และด้านที่เกี่ยวกับรัฐธรรมนูญหรือกฎหมายรับรองเกี่ยวกับสิทธิของปัจเจกชนต่างๆ(2). และเมื่อทั้งสองด้านนี้ได้มารวมเข้าด้วยกัน, ผมคิดว่าคุณก็มีหัวใจหรือแก่นแท้ที่สำคัญของระบบการเมืองร่วมสมัย.
LAMB: คุณสามาระพูดถึงระบอบ"ประชาธิปไตย"ที่ไม่มีคำว่า"เสรี"วางเอาไว้ข้างหน้าคำนี้ได้ไหม ?
FUKUYAMA: โอ้, แน่นอน - ในข้อเท็จจริง, มันมีประชาธิปไตยอย่างที่ว่านั้นเป็นจำนวนมากเลยในปัจจุบัน ซึ่งปรากฎอยู่ในโลกของอิสลาม. ยกตัวอย่างเช่น ประเทศอิหร่านในทุกวันนี้ - อิหร่านของโคไมนี หรือหลังยุคโคไมนี ผมคิดว่าสามารถที่จะอ้างชื่อว่าเป็นปะเทศประชาธิปไตยที่ว่านั้นได้ไม่มากก็น้อย. พวกเขามีการเลือกตั้งอะไรทำนองนั้น แต่เป็นการเลือกตั้งที่ไม่บริสุทธิ์สะอาด แต่ทว่าก็มีการเลือกตั้งต่างๆ. มันเป็นประเทศที่ไม่ใช่เสรีประชาธิปไตยอย่างสมบูรณ์. ผู้หญิงไม่มีสิทธิต่างๆ; พวกเธอไม่สามารถที่จะมีส่วนร่วมในกระบวนการทางการเมืองได้. มันไม่มีเสรีภาพทางศาสนา. แน่นอน มันไม่มีเสรีภาพในการพูด.
มันเป็นปัญหาที่แท้จริงอันหนึ่ง ในภาคส่วนต่างๆเป็นจำนวนมากของโลกอาหรับ. ยกตัวอย่างเช่น ในอัลจีเรียทุกวันนี้, มันมีการต่อสู้กันระหว่างกลุ่มอิสลามิก หรือ กลุ่มอิสลามิกที่ยึดถือพระคัมภีร์อย่างเหนียวแน่น, ผมคิดว่า, เป็นไปได้มากทีเดียว และได้รับการคาดหวังว่าจะชนะ พอที่จะได้รับเสียงส่วนใหญ่ในการเลือกตั้งที่กำลังจะมีขึ้น. ปัจจุบัน, ประชาธิปไตยที่ว่า, มันได้รับการเลือก แต่รายละเอียดในการปฏิบัติ มันไม่มีเสรีภาพ.
ผมหมายความว่า พวกเขาไม่มีเจตนาใดๆเกี่ยวกับ การที่จะประกันหรือรับรองสิ่งต่างๆ อย่างเช่น เสรีภาพเกี่ยวกับศาสนา และเสรีภาพเกี่ยวกับการพูด, และนั่นคือปัญหาที่แท้จริงในสังคมแบบนั้น. ถ้าหากว่าพวกเขาได้รับการเลือกตั้งให้เข้าสู่อำนาจ สิ่งแรกที่พวกเขาอาจจะทำก็คือ ถอดถอนสิทธิในการออกเสียงส่วนหนึ่งของประชาชนออกไป. และด้วยเหตุดังนั้น มันจึงเป็นสิ่งที่สำคัญมากที่ว่า "ประชาธิปไตย"ต่างๆ ที่เป็น"เสรีประชาธิปไตย"นั้น มันเป็นเช่นเดียวกัน กับการวางรากฐานอยู่บน"อำนาจอธิปไตยของประชาชน".
LAMB: ขอกลับมาที่เรื่องของตัวคุณสักนิด เพื่อเป็นการแนะนำตัวเล็กน้อย... คือ คุณพอที่จะพูดถึงประวัติส่วนตัวของคุณบ้างได้ไหม เช่นว่า คุณเกิดที่ไหน เมื่อไหร่ ครอบครัวเป็นใคร ร่ำเรียนมาจากที่ไหน เหล่านี้เป็นต้น ?
FUKUYAMA: ผมเกิดที่ชิคาโก ในปี ค.ศ.1952 และอาศัยอยู่ที่นั่นราว 2 ปี. จริงๆแล้วตอนที่ผมเติบโตนั้น ผมอยู่ที่นิวยอร์ค และต่อจากนั้นก็เริ่มที่จะเดินทางท่องเที่ยวไปในหลายๆที่ ก็เหมือนกับคนอเมริกันทั่วไปนั่นแหละ. ผมเข้าเรียนที่ Cornell และต่อมาได้สำเร็จการศึกษาที่ Harvard. วิชาที่เรียนในระดับปริญญาตรี ผมเลือกเรียนวิชาหลักที่ไม่ค่อยธรรมดาเท่าไหร่. ผมเรียนวิชาเอกเกี่ยวกับคลาสสิค(ปรัชญาสมัยคลาสสิค). ผมใช้เวลา 5 ปีเรียนรู้ภาษากรีก โดยสาระแล้ว ก็เพื่อที่จะสามารถอ่านงานของเพลโตและอริสโตเติลได้ด้วยภาษาเดิมหรือภาษาต้นฉบับ และได้ศึกษาปรัชญาการเมืองมาพอสมควร ในช่วงเวลานั้น.
LAMB: คุณได้รับปริญญาโท และปริญญาเอกจากที่ Harvard ใช่ไหม ?
FUKUYAMA: ไม่ครับ, ผมได้รับปริญญาเอกจาก Harvard เท่านั้น. แต่ ณ จุดนั้น ผมได้ปรับเปลี่ยนความรู้ และด้วยเหตุนี้ผมจึงจบมาทางด้านรัฐศาสตร์ในคณะดังกล่าวจากที่นั่น และวิทยานิพนธ์ในระดับปริญญาเอก ผมได้เขียนเรื่อง, ซึ่งถ้าจะว่าไปแล้ว, มันเป็นเรื่องที่ไม่เกี่ยวข้องกับปรัชญาเลย ผมเขียนวิทยานิพนธ์เกี่ยวกับเรื่อง "นโยบายต่างประเทศของโซเวียตในตะวันออกกลาง".
LAMB: คุณเกิดที่ชิคาโก และย้ายไปอยู่นิวยอร์ค ข้อสงสัยของผมต่อมาเกี่ยวกับเรื่องส่วนตัวของคุณ อยากจะถามว่า พ่อ-แม่ของคุณทำงานอะไร ?
FUKUYAMA: พ่อของผมทำงานอยู่หลายปี ในฐานะกรรมการระดับชาติเกี่ยวกับศาสนา เรียกว่า the United Church of Christ. ชีวิตพื้นเพหลังของท่าน ท่านเป็นพระ, และต่อมาภายหลังก็เป็นศาสดาจารย์ทางด้านศาสนศึกษาที่ Penn State และถัดมาก็ได้ไปที่ชิคาโกเพื่อสัมนาเกี่ยวกับเรื่องเทววิทยาในชิคาโก, ต่อจากนั้นท่านก็ได้เข้าไปอยู่ใน the University of Chicago และถัดจากนั้นก็ได้หวนกลับมาสู่ที่เดิมอีก เรียกว่าครบรอบพอดีจะกระทั่งท่านเกษียณอายุ. ส่วนแม่ผม, พบกับพ่อของผม เดิมเลยทีเดียว ที่ the University of Chicago, และต่อมาภายหลัง เธอก็เป็นแม่คนหนึ่งและเป็นแม่บ้าน.
ปัจจุบันตัวผมอยู่ในกรุงวอชิงตัน. และได้ใช้เวลาช่วง 2 ปีหลัง เขียนหนังสือเล่มที่เรากำลังพูดถึงกันอยู่นี้. ผมเป็นผู้คอยให้คำปรึกษาที่เรียกว่า resident consultant อยู่ที่ the RAND Corporation ซึ่งถือว่าเป็นถังความคิดที่เก่าแก่ที่สุด ซึ่งทำเรื่องนโยบายต่างประเทศ, เป็นการศึกษาในเรื่องของความมั่นคงของประเทศ. และที่นั่นคือที่ผมทำงานก่อนที่จะย้ายมาอยู่ในวอชิงตัน ที่ซึ่งผมได้ศึกษาเกี่ยวกับนโยบายต่างประเทศของโซเวียตและการเมืองในตะวันออกกลาง และอะไรทำนองนั้น.
LAMB: นอกจากการได้รับ Ph.D. และปริญญาทางรัฐศาสตร์ที่มหาวิทยาลัยฮาร์วาร์ด กับการทำงานที่ the RAND Corporation แล้ว, คุณทำงานที่ไหนอีกบ้าง ?
FUKUYAMA: อืม, ผมได้ทำงานที่กระทรวงการต่างประเทศ(the State Department). ผมทำงานที่นั่นสองครั้ง, ในช่วงต้นทศวรรษที่ ๑๙๘๐ ผมทำงานอยู่ที่นั่นในฐานะสต๊าฟเกี่ยวกับการวางแผนด้านนโยบาย ซึ่ง - มันเป็นหน่วยงานเล็กๆที่เกาะเกี่ยวกับสำนักงานเลขาธิการของกระทรวงการต่างประเทศ ซึ่งถูกคาดหวังว่าจะให้คำแนะนำหรือคำปรึกษาทางด้านแนวคิด นโยบาย เกี่ยวกับการต่างประเทศในการวางแผนระยะยาวต่างๆ. ผมทำงานอยู่ที่นั่นในช่วงต้นทศวรรษที่ 80s และกลับมาอีกครั้งในปี ค.ศ. 1989 และช่วงหลังนี้ได้มาดำรงตำแหน่งผู้รักษาการแทนผู้อำนวยการ ในสต๊าฟวางแผนเชิงนโยบายที่ที่ทำงานเดิม, แต่การหวนกลับมาทำงานที่กระทรวงการต่างประเทศครั้งที่สอง ได้มีการพักงานระยะสั้นๆ เพื่อปลีกตัวมาตีพิมพ์เกี่ยวกับบทความเดิมเรื่อง, "The End of History,"ใหม่อีกครั้ง ซึ่งได้นำผมไปสู่การเขียนหนังสือเล่มนี้ขึ้นมา.
LAMB: การพักงานสั้นๆอันนี้ เป็นไปโดยการตัดสินใจของคุณ หรือว่าเป็นการตัดสินใจของกระทรวงต่างประเทศ ?
FUKUYAMA: โอ้, ไม่เลย, กระทรวงต่างประเทศไม่มีอะไรเกี่ยวกับเรื่องนี้. มันเป็นการตัดสินใจโดยความสมัครใจอย่างสมบูรณ์ของตัวผมเอง. ผมคิดว่า การเขียนหนังสือ มันเป็นโอกาสอันหนึ่ง, ในความหมายนี้ก็คือ, มันเป็นเรื่องที่หนักและผ่านไปได้ยากมาก, อย่างไรก็ตาม คุณก็สามารถที่จะกลับมาทำงานในฐานะเจ้าหน้าที่อย่างเดิม เมื่อไรก็ได้ที่คุณต้องการ.
LAMB: ตอนที่คุณเขียนบทความเรื่อง"การสิ้นสุดประวัติศาสตร์"(The End of History) และพิมพ์งานชิ้นนี้ คุณยังเป็นสต๊าฟอยู่ที่กระทรวงการต่างประเทศหรือไม่ครับ ?
FUKUYAMA: อันที่จริง ผมได้เขียนบทความชิ้นนั้น ตอนที่ผมยังทำงานอยู่ที่ RAND Corporation ก่อนจะมาทำงานอยู่ที่กระทรวงการต่างประเทศ และมันยังคงค้างคาอยู่ตอนที่มาทำงานที่กระทรวงฯ. และต่อจากนั้น โดยกระทันหันในช่วงฤดูร้อนปี 1989 ตอนที่ผมเป็นเจ้าหน้าที่ หนังสือเล่มนี้ก็ได้รับการตีพิมพ์ออกมา และถัดจากนั้น ความโกลาหลและปฏิกริยาต่างๆในเชิงไม่เห็นด้วยก็เริ่มต้นขึ้น, ขณะที่ผมยังทำงานอยู่ที่กระทรวงต่างประเทศ
LAMB: มีแรงกดดันอะไรบ้างไหม ตอนคุณทำงานอยู่ที่กระทรวงต่างประเทศ ในทำนองว่า "ดูนี่ซิ, เรื่องนี้มันร้อนแรงมากเลยทีเดียว. มันจะดีกว่าไหม หากว่าคุณไม่ได้ทำงานอยู่ที่นั่น ในช่วงเวลาดังกล่าว ?
FUKUYAMA: ไม่เลย. ช่วงนั้นผมกำลังทำงานอ้อมๆในฐานะเลขานุการทางการเงิน และผมคิดว่า เขาค่อนข้างมีท่าทีที่อดกลั้น ดังเช่นเจ้านายของผมตอนนี้
LAMB: นามสกุล Fukuyama ที่เป็นภาษาญี่ปุ่นนี้ คุณได้รับมาต่อจากบรรพบุรุษใช่ไหม ? แล้วหากว่าใช่ คุณสามารถจะย้อนกลับไปถึงบรรพบุรุษของคุณที่เกิดในญี่ปุ่นได้ไหม ?
FUKUYAMA: ครับเป็นนามสกุลที่มาจากบรรพบุรุษ. แม่ของผมเกิดในญี่ปุ่น และท่านได้มาพำนักอยู่ในประเทศนี้ในปี 1949. ส่วนพ่อของผมเกิดที่ Los Angeles, และคุณปู่ของผมมายังสหรัฐอเมริกาในปี 1905, ดังนั้น มันจึงขึ้นอยู่กับว่า ด้านไหนของครอบครัวที่คุณอยากจะรู้และให้ผมเล่าย้อนกลับไป
LAMB: ขอกลับมาที่หนังสือ, คุณมีแผนภูมิอันหนึ่งซึ่งพิมพ์รวมอยู่. ผมไม่ทราบว่า ถ้าหากว่าเราจะขยับกล้องเข้าไปใกล้ๆแผนภูมิอันนี้ได้หรือไม่ ? ผมควรจะรอสักครู่ เพื่อให้กล้องซึ่งจับอยู่ที่คุณเลื่อนมายังแผนภูมินี้ และโฟกัสเข้ามาให้ใกล้พอที่ผู้ชมจะได้เห็นภาพนี้ด้วย. เอาล่ะ ผมอยากจะถามว่า แผนภูมิอันนี้มันเป็นเรื่องอะไร ?
FUKUYAMA: ภาพที่เห็นนี้ เป็นตารางแผนภูมิที่แสดงให้เห็นถึงความเจริญเติบโตของ"เสรีประชาธิปไตย"ทั่วโลก ซึ่งย้อนกลับไปยังคริสตศตวรรษที่ 18. และอันที่จริง มันเป็นการแสดงให้เห็นถึงช่วงเวลาอันยาวนาน และ, ผมคิดว่า เป็นภาพของการแพร่ขยายที่ค่อนข้างกว้างเกี่ยวกับสถาบันต่างๆทางประชาธิปไตย
LAMB: มาดูที่ตรงนี้กันสักนิด, เส้นที่เห็นอยู่นี้คือปี 1990. และประเทศเหล่านั้นทั้งหมด ตอนนี้เป็นเสรีประชาธิปไตย. คุณสามารถมองเห็นได้ว่า เลยออกไปจากตรงนี้มันไม่ใช่. คุณสามารถที่จะสลับไปอีกหน้าตรงนี้ และเห็นมันมากขึ้นบนอีกหน้าหนึ่ง. และ อีกครั้ง เกือบทั้งหมดเป็นเสรีประชาธิปไตย. อะไรคือฝ่ายซ้ายล่ะ ?
FUKUYAMA: เออ, ฝ่ายซ้ายคือส่วนใหญ่ของแอฟริกา, ส่วนใหญ่ของตะวันออกกลาง, และอันที่จริง ประเทศทางใต้ สองในสามของเอเชีย, และถัดจากนั้น คุณมีจีนและรัสเซีย หรือสหภาพโซเวียตเมื่อก่อน ซึ่งกำลังผ่านกระบวนการที่ค่อนข้างเจ็บปวดของการทำให้เป็นประชาธิปไตย. แต่พร้อมๆกัน ผมได้นับบางสิ่งบางอย่างเรียงตามลำดับ - มันขึ้นอยู่กับอะไรนิดๆหน่อยๆที่ว่า คุณได้ให้คำนิยาม"ประชาธิปไตย"ว่าอย่างไร, แต่มีบางอย่างในลำดับที่ 60-63 ประชาธิปไตยต่างๆในโลกซึ่งเกี่ยวข้องกับผู้คนประมาณ 2.2 พันล้านคน, หรือประมาณ 40 เปอร์เซนต์ - มากกว่าจำนวนประชากร 40 เปอร์เซนต์ของโลกเล็กน้อย. และนั่นเมื่อเปรียบเทียบกับปี 1790 มีเพียง 3 ประเทศเท่านั้นที่เป็นประชาธิปไตย: นั่นคือ ฝรั่งเศส, สหรัฐอเมริกา, และสวิสเซอร์แลนด์.
ดังนั้น ความก้าวหน้าของการแผ่ขยายเกี่ยวกับประชาธิปไตย, ถ้าหากว่าคุณมองดูมันในช่วงเวลาที่ยาวนานเพียงพอ จริงๆแล้ว มันเป็นที่น่าสังเกตุมากเลยทีเดียว. และมันเป็นความก้าวหน้าซึ่งไม่ได้เป็นไปในลักษณะเส้นตรง หรือแบบแผนเดียวกัน เพราะมันมีการทวนกระแสที่ใหญ่โตมาก อย่างเช่นในทศวรรษที่ 1930s ภายใต้ผลกระทบของความตกต่ำทางเศรษฐกิจ และการประทุขึ้นมาอย่างรุนแรงมาก ของลัทธิ fascism (ลัทธิชาตินิยมในอิตาลีก่อนสงครามโลกครั้งที่สอง). ประชาธิปไตยเป็นจำนวนมากได้ถูกโค่นล้มในยุโรปและที่อื่นๆ และอีกครั้งในทศวรรษที่ 1960s และ 1970s ในละตินอเมริกา. คุณจะเห็นว่ามีประเทศประชาธิปไตยเป็นอันมากที่ถูกทำให้ล้มคว่ำไป.
แต่ผมคิดว่า สิ่งที่ตารางแผนภูมิอันนี้แสดงก็คือ เรามีความโน้มเอียงที่จะสนใจช่วงระยะเวลาสั้นๆ เกี่ยวกับจุดสูงสุดและต่ำสุดที่เป็นแอ่งลึกลงไป, แต่ถ้าหากว่าเรามองดูมันในช่วงเวลาที่ยาวนาน กล่าวคือ มองดูมันใช่วง 200 - 300 ปีติดต่อกัน, มันชัดเจนมากว่า มันมีแนวโน้มกว้างๆอันหนึ่งที่หันไปทางรัฐบาลประชาธิปไตย.
LAMB: มาถึงตรงนี้ อะไรคือสาเหตุของการทำให้เกิดสิ่งนั้นล่ะ ?
FUKUYAMA: อืม, อันที่จริงผมมีคำอธิบายที่แยกจากกันอยู่สองอย่าง ซึ่งผมได้เสนอเอาไว้ในหนังสือเล่มนี้. คำอธิบายแรกซึ่งเกี่ยวข้องกับเรื่องทางเศรษฐศาสตร์ คือหากว่าคุณมองไปทั่วทั้งโลก มันมีความสัมพันธ์กันอย่างมากอันหนึ่ง ระหว่าง "ประชาธิปไตยที่มั่นคง" กับ "ความเจริญรุ่งเรืองในการพัฒนาทางด้านเศรษฐกิจในระดับสูงสุด". ดังนั้น ถ้าเผื่อว่าคุณดูไปที่ยุโรปตะวันตก, ญี่ปุ่น, อเมริกาเหนือ, พื้นที่เหล่านี้ทั้งหมดมีความก้าวหน้าสูงมาก, ทั้งทางด้านเทคโนโลยี, ประเทศต่างๆที่เป็นทุนนิยม, และประเทศเหล่านี้ก็มีประชาธิปไตยที่มั่นคงด้วย, ซึ่งอันนี้ได้ชี้ให้เห็นว่า มันมีความเกี่ยวพันกันบางอย่าง ระหว่าง "ความสามารถของประเทศในการทำให้เป็นอุตสาหกรรมในหนทางที่ก้าวหน้า" กับ "ความสามารถของมันต่อความยั่งยืนเกี่ยวกับประชาธิปไตย".
และผมคิดว่า คุณอาจจะมีคำอธิบายเป็นจำนวนมากเกี่ยวกับมูลเหตุที่อยู่ก้นบึ้ง ของการเปลี่ยนผ่านเมื่อไม่นานมานี้มากมาย ต่อประชาธิปไตยในสเปนและโปรตุเกส และในหลายๆส่วนของละตินอเมริกา, แน่นอน ในสหภาพโซเวียต ซึ่งเกี่ยวข้องกับข้อเท็จจริงที่ว่า มันมีการพัฒนาทางเศรษฐกิจเกิดขึ้น ในฐานะประเทศหนึ่งที่เป็นอุตสาหกรรม, ซึ่งมันค่อยๆกลายเป็นสังคมเมืองมากขึ้น ด้วยเหตุนี้ มันจึงมีการปรับเปลี่ยนในทางการศึกษาตามมา. คุณได้สร้างชนชั้นกลางขึ้น ซึ่งคนเหล่านี้ได้ถูกยก และฝึกฝนให้รู้หนังสือ, เพื่อทำความเข้าใจเกี่ยวกับเรื่องราวเหตุการณ์ของตนเอง.
และในท้ายที่สุด, ผมคิด, ผู้คนเหล่านั้น สังคมที่เป็นชนชั้นกลางเช่นนั้น จึงเริ่มเรียกร้องการมีส่วนร่วมในทางประชาธิปไตยระดับหนึ่ง. และคุณสามารถจะพบเห็นมันได้ในหลายๆประเทศทั่วโลก. อย่างในเกาหลีใต้, เผด็จการทหาร ในที่สุด ก็ได้ถูกล้มล้างลงไปในช่วงปลายทศวรรษที่ 1980s, นั่นคือการมาถึงช่วงปลายของยุคที่มันได้ดำเนินการผ่านมา โดยผ่านยุคอันน่าทึ่งเกี่ยวกับการพัฒนาทางด้านเศรษฐกิจ. มันพัฒนาขึ้นมาในช่วง 10-15 ปี หลังจากที่ญี่ปุ่น ในเทอมของการเปลี่ยนผันตัวเองไปสู่สังคมบริโภคสมัยใหม่. และผมคิดว่าในจุดนั้น, ผู้คนในเกาหลีใต้ เริ่มที่จะพูดกับตัวของพวกเขาเองว่า, "อืม, มันน่าหัวเราะที่ว่าพวกเรามีรัฐบาลทหารแบบนี้อยู่. พวกเราต้องการที่จะเข้าไปมีส่วนร่วม และมีความเป็นประชาธิปไตยเหมือนกับประเทศ หรือโลกที่พัฒนาแล้วอื่นๆ". และนั่นก็คือกรณีต่างๆเกี่ยวกับอันนั้น.
ข้างต้นนี้เป็นคำอธิบายที่ได้สร้างเสาหลักขึ้นมาต้นหนึ่ง, ในความหมาย เกี่ยวกับข้ออ้างเหตุผลของผม, แต่คำอธิบายอีกประเด็น ในทางที่เป็นปรัชญามากกว่า และค่อนข้างเข้าใจยากหน่อย. คือ เออ...คำอธิบายทางเศรษฐกิจเหล่านี้สำหรับประชาธิปไตย, ผมคิดว่า, ในท้ายที่สุด จริงๆแล้ว ไม่ค่อยน่าพอใจเท่าไรนัก เพราะในการวิเคราะห์ขั้นสุดท้าย ผู้คนมิได้ต้องการประชาธิปไตยสำหรับเหตุผลทางเศรษฐกิจต่างๆ. ผมหมายความว่า คุณสามารถที่จะมีสังคมที่เจริญรุ่งเรืองสูงมากโดยปราศจากเสรีภาพทางการเมืองมากๆได้. ผมหมายความว่า มันมีประเทศเป็นจำนวนมากในเอเชียที่เป็นอย่างนั้น เช่น สิงคโปร์ และประเทศไทย และประเทศอื่นๆอะไรทำนองนั้น
และผมคิดว่า ถ้าหากว่าคุณมองลึกลงไปมากขึ้น เกี่ยวกับสิ่งที่ขับเคลื่อนสังคมต่างๆให้"ต้องการประชาธิปไตย", คุณมักจะจบลงที่มูลเหตุซึ่ง"ไม่เกี่ยวข้องกับเรื่องทางเศรษฐกิจ", และด้วยเหตุผลอันนั้นในหนังสือเล่มนี้, ผมได้ย้อนกลับไปที่นักปรัชญาเยอรมันคือ Hegel มากกว่า Karl Marx เกี่ยวกับทฤษฎีต่างๆทางเศรษฐกิจของเขาในเชิงประวัติศาสตร์.
และเหตุผลสำหรับการหวนกลับไปถึง Hegel ก็คือว่า Hegel มีทฤษฎีหนึ่งเกี่ยวกับประวัติศาสตร์, ทฤษฎีที่ว่า สังคมต่างๆของมนุษย์ก้าวหน้าและวิวัฒนาการไปสู่รูปแบบขององค์กรที่สูงกว่าได้อย่างไร. มันได้รับการวางเอาไว้ มิได้อยู่บนเรื่องของเศรษฐศาสตร์ แต่ได้รับการวางอยู่บนสิ่งที่เขาเรียกว่า"การดิ้นรนต่อสู้เพื่อการยอมรับ"(struggle for recognition), นั่นต้องพูดว่า ไม่เกี่ยวกับเรื่องทางเศรษฐกิจแต่อย่างใดเลย - อันนั้น พวกเราในฐานะของความเป็นมนุษย์ ต้องการได้รับการยอมรับในฐานะมนุษย์ ด้วยเกียรติ-ศักดิ์ศรี และอิสรภาพของมนุษย์.
และด้วยการแสวงหาอันนั้น เพื่อการยอมรับ, มันได้น้อมนำไปสู่ความสัมพันธ์ของนายและทาส. มันเป็นส่วนที่วางอยู่เบื้องหลังซึ่ง ในทางหนึ่ง, ในสะท้อนในเรื่องของศาสนาและกระบวนการต่างๆอย่างลัทธิชาตินิยม. แต่ในที่สุดนั้น - นั่นคือวิธีการในการอธิบายประชาธิปไตยด้วย. ที่ว่า ทำไมพวกเราจึงต้องการประชาธิปไตย. มันไม่ใช่ว่า ประชาธิปไตยจะมาสร้างความรุ่งเรืองทางทุนนิยมสำหรับเรา แต่มันเป็นระบบการเมืองซึ่ง, โดยการให้เรามีสิทธิส่วนบุคคล "ที่รับรองเกียรติ-ศักดิ์ศรีของเรา" ในฐานะที่เป็นมนุษย์, และอันนี้คือสาระสำคัญที่เป็นพลังขับเคลื่อนอยู่เบื้องหลังหรือก้นบึ้งการปฏิวัติประชาธิปไตย, ไม่ว่ามันจะเกิดขึ้นมาในยุโรปตะวันออก หรือในเอเชีย หรือในละตินอเมริกาก็ตาม.
LAMB: เนื่องจากผู้ชมที่ดูเราอยู่ตอนนี้มีความรู้หลากหลาย คุณพอจะบอกกับผู้ชมได้ไหมครับว่า Hegel มีชีวิตอยู่ช่วงไหน ?
FUKUYAMA: เขามีชีวิตอยู่ในช่วงต้นของคริสตศตวรรษที่ 19 และในท้ายที่สุดก็ขึ้นเป็นศาสตราจารย์ทางด้านปรัชญาในเบอร์ลินในราวทศวรรษที่ 1820s. อันที่จริง ช่วงชีวิตของเขาสอดคล้องกับยุคของการปฏิวัติฝรั่งเศสและสงครามต่างๆของนโปเลียน.
LAMB: การปฏิวัติฝรั่งเศสเริ่มขึ้นเมื่อใด ? ดูเหมือนว่าว่าคุณจะได้กล่าวถึงเอาไว้มากในหนังสือเล่มนี้ ทำไมมันถึงถูกนำมาพูดถึงมาก
FUKUYAMA: การปฏิวัติฝรั่งเศส1789 - หรือมันเริ่มต้นขึ้นในปี 1789 และจวบจนสิ้นสุดใน Waterloo ในปี 1815. การที่ผมพูดถึงเรื่องนี้เอาไว้มากก็เพราะ การปฏิวัติฝรั่งเศส สำหรับ Hegel แล้ว อันที่จริงมันเป็นตัวแทน - คือ มันเป็นการมาถึงของจุดจบเกี่ยวกับประวัติศาสตร์, ดังที่ว่าไว้.
มาถึงปัจจุบัน โดยการปฏิวัติฝรั่งเศส เราไม่ได้หมายความเพียงแค่เหตุการณ์ที่จำกัดเฉพาะเรื่องราวทางประวัติศาสตร์เท่านั้น, สิ่งที่เราหมายถึงคือ การปรากฎตัวขึ้นมาของสิ่งซึ่งเราเข้าใจ ในฐานะที่เป็น"เสรีประชาธิปไตยสมัยใหม่" เพราะในการปฏิวัติฝรั่งเศส, ในท้ายที่สุด สิ่งที่มันกระทำก็คือ การปฏิวัติในหลักการที่เห็นด้วยกับ"เสรีภาพ"และ"ความเสมอภาค". มาตอนนี้ คุณอาจสับเปลี่ยนการปฏิวัติอเมริกันกับเรื่องอันนั้น เพราะ, ผมคิดว่าในความหมายเชิงอุดมคติดังกล่าว การปฏิวัติทั้งคู่มันมีลักษณะความหมายคุณค่าเท่าๆกัน. ผมหมายความว่า, มันเป็นการปฏิวัติทั้งคู่ ซึ่งได้สร้างสรรค์สิ่งที่ผมได้นิยามมาตั้งแต่ต้น ในฐานะที่เป็น"เสรีประชาธิปไตย" ซึ่งเป็นระบบการเมืองอันหนึ่งที่วางอยู่บนพื้นฐานของอำนาจอธิปไตยของปวงชน โดยการประกันหรือรับรองเกี่ยวกับสิทธิส่วนบุคคลต่างๆ.
และสำหรับ Hegel, การมาถึงของการปฏิวัติฝรั่งเศส ถือเป็นเหตุการณ์ที่มาก่อนหรือเป็นลางของการสิ้นสุดของประวัติศาสตร์ เพราะ มันหมายความว่า หลักการต่างๆเกี่ยวกับ"เสรีภาพ"และ"ความเสมอภาค" ซึ่งเสรีประชาธิปไตยสมัยใหม่ได้รับการวางรากฐาน คือในท้ายที่สุด มันได้ถูกค้นพบและถูกทำให้สำเร็จผล เพียงในมุมเล็กๆมุมหนึ่งของยุโรป แต่ย้อนกลับไปถึงช่วงปลายของคริสตศตวรรษที่ 18. แต่อย่างน้อยที่สุด หลักการดังกล่าวก็ได้รับการสถาปนาขึ้นมา. และผมคิดว่าบรรดา Hegelians สมัยใหม่จะอ้างเหตุผลว่า สิ่งที่เกิดขึ้นใน 200 ปี นับจากการปฏิวัติฝรั่งเศสคือ การบรรลุถึงหลักการเหล่านั้นไปทั่วโลก. กล่าวอีกอย่างหนึ่งก็คือ, พวกเราไม่ได้ก้าวหน้าในในความหมายเบื้องต้นใดๆ นับจากการปฏิวัติฝรั่งเศสเป็นต้นมา.
LAMB: ณ บางจุด, คุณตัดสินว่า คุณกำลังเขียนหนังสือเล่มนี้ และผูกมัดมันรายรอบบุคคลในประวัติศาสตร์และปรัชญามากมาย, อย่างบรรดาบุคคลในประวัติศาสตร์: Kant, Hegel, Plato, Aristotle, Nietzsche, Hobbes, Locke. สำหรับคนบางคนอย่างเช่นผมเป็นต้น, ผมกำลังตะเกียกตะกายกลับไปยังวันเวลาเก่าๆ เมื่อผมเริ่มอ่านเนื้อหาสาระอันนี้โดยตลอดเป็นครั้งแรก. ทำไมคุณจึงตัดสินใจกระทำอย่างนั้น และบุคคลเหล่านี้ทั้งหมดเป็นใคร ?
FUKUYAMA: เหตุผลที่ผมได้ตัดสินใจทำเช่นนั้นก็คือ มันเป็นการเริ่มต้นทั้งหมด, โดยความเป็นโลกที่แท้จริง. ผมหมายความว่า เรามีเหตุการณ์ที่น่าทึ่งเหล่านี้ ซึ่งเรากำลังดำรงชีวิตยอยู่โดยผ่านช่วงเวลาระยะเวลาเพียงไม่กี่ปีให้หลังมานี้เท่านั้น: เช่น การล่มสลายของลัทธิคอมมิวนิสม์. แต่ก่อนหน้านั้น, คุณมีเรื่องราวทั้งหมดเกี่ยวกับการปฏิวัติประชาธิปไตยในละตินอเมริกา, ในยุโรปตอนใต้, และอื่นๆ. และมันได้ยกคำถามเบื้องต้นบางประการขึ้นมา เกี่ยวกับ, ไม่ว่าจะเป็นเรื่องของทิศทางของประวัติศาสตร์ หรือไม่ว่าเรื่องของกระบวนการที่ใหญ่กว่าบางอย่าง... ด้วยเหตุผลบางประการ หนังสือพิมพ์ต่างๆในทุกวันนี้ ได้ทำให้มันหายไป ในการวิจารณ์และแสดงความคิดเห็นวันต่อวันของสิ่งพิมพเหล่านั้น
และปรากฎว่า คำถามเหล่านี้ได้ถูกนำขึ้นมากล่าวแล้วทั้งหมดในอดีต, และมันได้รับการพูดถึงโดยบรรดานักคิดที่ยิ่งใหญ่หรือคนที่มีหัวใจอันใหญ่ยิ่งของอดีต. และนักปรัชญาคนหนึ่ง อย่าง Hegel ได้คิดถึงเรื่องเกี่ยวกับ"คำถามทางประวัติศาสตร์ไ. ผมหมายถึง, เขาได้คิดเกี่ยวกับคำถาม ไม่ว่าจะเป็นเรื่องของ"ความก้าวหน้า", ไม่ว่าเราจะมองเห็นสังคมมนุษย์ที่วิวัฒนาการผ่านขั้นตอนต่างๆมาหรือไม่ก็ตาม. และด้วยเหตุผลอันนั้น ผมคิดว่า ถึงตอนนี้ในปี 1992 มันเป็นจังหวะที่เหมาะสมที่จะย้อนกลับไปสู่นักปรัชญาที่ตายแล้วคนหนึ่ง เมื่อ 200 ปีมาแล้ว เพราะเขาเป็นคนๆหนึ่งที่ ซึ่งจริงๆแล้ว ได้ตั้งคำถามที่แหลมคมที่สุด และได้จัดหาคำตอบอันหนึ่งเอาไว้ให้กับมัน.
LAMB: คุณต้องปรับตัวคุณเองใหม่ไหม เกี่ยวกับสิ่งที่พวกเขาพูดทั้งหมด หรือว่าคุณกลืนกินมันทั้งหมดอย่างนั้น ?
FUKUYAMA: แน่นอน, ในแนวทางการเขียนหนังสือ ผมต้องกลับไปที่ต้นฉบับเดิม. จำนวนมากของงานต้นฉบับ จริงๆแล้ว ผมไม่ได้อ่านเมื่อตอนที่ผมเรียนปริญญาตรี. ตอนผมเป็นนักศึกษาปริญญาตรีอยู่นั้น ผมสนใจปรัชญาการเมืองมาก และบุคคลเหล่านี้คือคนที่ยังมีชีวิตอยู่จริงๆสำหรับผมในหลายๆทาง. และด้วยเหตุนี้ผมจึงอยู่กับพวกเขาในความรู้สึกหนึ่ง ในช่วงปีเหล่านั้นทั้งหมด ที่ผมกำลังทำการปรับทิศทางทางการเมืองวันต่อวัน และสิ่งต่างๆที่ทำอยู่ที่นี่ในวอชิงตัน.
แต่จริงๆแล้ว, หนึ่งในความพึงพอใจของการเขียนหนังสือเล่มนี้ก็คือ โอกาสที่ได้ย้อนกลับไปอ่านงานของนักปรัชญาการเมืองเหล่านี้บางคนใหม่อีกครั้ง และอันที่จริง ผมได้อ่านหนังสือจำนวนมากที่ไม่เคยได้อ่านมาก่อน และเรียนรู้จริงๆจังๆถึงบางสิ่งบางอย่างในกระบวนการดังกล่าว
LAMB: นอกจาก Hegel แล้ว, มีใครอีกบ้างในรายชื่อที่ผมว่ามาเมื่อสักครู่นี้ ซึ่งเป็นที่สนใจของคุณมากๆ ?
FUKUYAMA: ผมคิดว่าบุคคลที่สูงตระหง่านและโดดเด่นคนอื่นๆ ซึ่งจริงๆแล้ว มีความสำคัญมากๆก็คือ นักปรัชญาเยอรมัน Friedrich Nietzsche, และด้วยบุคคลคนนี้ จึงได้มาเป็นส่วนหนึ่งของชื่อหนังสือ, "The Last Man," เพราะเขา, ในความรู้สึกของผม, เป็นนักปรัชญาที่ถกว่า, ใช่, มันเป็นความก้าวหน้าทางประวัติศาสตร์, แต่บางที มันไม่ได้น้อมนำไปสู่ความสุขของมนุษย์ที่ยิ่งใหญ่แต่อย่างใด, มันกลับนำพาเราไปสู่ความหายนะทั้งมวล. และในหนทางหนึ่ง, หนังสือเล่มนี้เป็นเรื่องเกี่ยวกับ, คุณอาจจะบอกว่า, การสนทนากันอันหนึ่งระหว่างนักปรัชญาทั้งสองคนนี้ ซึ่งเกี่ยวข้องกับว่า, เราควรที่จะประเมินความดีกันอย่างไร และ ลักษณะของความพึงพอใจต่อสังคมของเรา ณ จุดสิ้นสุดของประวัติศาสตร์เป็นอย่างไร ?
LAMB: แล้วปรัชญาทางการเมืองของตัวคุณเอง ณ ขั้นตอนนี้เป็นอย่างไร ? คุณเรียกตัวคุณเองว่าอะไร ?
FUKUYAMA: ผมเรียกตัวเองว่า"เสรีนิยม"ในความหมายแบบคลาสสิค. นั่นคือ ผมเชื่อในเสรีประชาธิปไตย. ผมเชื่อมั่นมากในความต้องการสำหรับมนุษย์ที่จะปกครองตัวของพวกเขาเอง ซึ่งเป็นไปตามบทบัญญัติต่างๆของรัฐบาลภายใต้รัฐธรรมนูญ. ในการเมืองร่วมสมัยอเมริกัน ในความหมายหนึ่ง, พวกเราทั้งหมดคือ"เสรีประชาธิปไตย" แต่ผมอยากจะกล่าวว่า ผมชื่นชอบความหมายที่เข้มงวดอันหนึ่งเกี่ยวกับว่า, "อำนาจของรัฐนั้น ควรที่จะถูกจำกัดทั้งทางด้านรัฐศาสตร์และในด้านเศรษฐศาสตร์."
LAMB: ในกิติกรรมประกาศ หรือคำขอบคุณของหนังสือ คุณได้กล่าวถึงผู้คนจำนวนหนึ่ง ซึ่งผู้อ่านอาจรู้จัก และผมขอนำรายชื่อพวกเขาขึ้นมาถามคุณ ถ้าเผื่อว่ามันเป็นสายใยอันหนึ่งทางปรัชญาในที่นี้: อย่างเช่น Allan Bloom, จาก Chicago, John M.Olin - John M. Olin ณ ศูนย์ค้นคว้าทางด้านทฤษฎีและปฏิบัติเกี่ยวกับหลักการประชาธิปไตย ณ มหาวิทยาลัยชิคาโก. คุณรู้ว่า Olin เป็นใครใช่ไหม ?
FUKUYAMA: เขาเป็นคนที่ใจบุญสุนทานคนหนึ่ง, และชื่อนี้เป็นชื่อมูลนิธิ ซึ่งได้รับการสถาปนาขึ้นมาในนามของเขา ที่ให้ทุนกับศูนย์ฯเพื่อการศึกษาดังกล่าว - โดยสาระแล้ว, มันเป็นความสัมพันธ์กันระหว่างปรัชญาการเมือง กับ การเมืองโลกที่แท้จริง ณ มหาวิทยาลัยชิคาโก ซึ่งศาสตราจารย์ Bloom ได้ดำรงตำแหน่งเป็นผู้อำนวยการอยู่.
LAMB: คุณยังได้แสดงความขอบคุณ Owen Harries, ซึ่งเป็นบรรณาธิการนิตยสาร The National Interest. ใครคือเจ้าของ The National Interest ?
FUKUYAMA: นิตยสาร The National Interest เป็นหนังสือนิตยสารที่เล็กมาก ซึ่งได้อุทิศตัวหรือความสนใจให้กับนโยบายทางด้านการต่างประเทศ, และนิตยสารฉบับนี้ได้รับการตีพิมพ์ขึ้นมาโดย Irving Kristol. มันคือนิตยสารที่เป็นสหายคู่หูกันสองฉบับ คือ: The Public Interest กับ The National Interest. สำหรับ The Public Interest จะเกี่ยวกับเรื่องราวคำถามทางด้านนโยบายประชาธิปไตย, ส่วน The National Interest จะสนใจเกี่ยวกับนโยบายทางด้านต่างประเทศ.
LAMB: และคุณจะอธิบายปรัชญาของ Irving Kristol ว่าอย่างไร ?
FUKUYAMA: หากจะให้พูดถึงเขา ผมคิดว่า โดยทั่วไปแล้ว เขาเป็นคนที่มีความคิด อย่างที่เรียกกันว่า อนุรักษ์นิยมใหม่ หรือ neo-conservative, นั่นคือ ใครบางคนซึ่งเป็นนักอนุรักษ์นิยม, ในความหมายหนึ่ง ผมคิดว่า ส่วนใหญ่แล้ว สำหรับเหตุผลต่างๆเกี่ยวกับนโยบายทางด้านต่างประเทศ คนพวกนี้จะมีแนวทางแบบปีทศวรรษที่ 60s และ 70s. และส่วนมากนั้นคือภาพของ The National Interest ด้วยเช่นกัน.
LAMB: คุณยังกล่าวว่า "ที่สำคัญที่สุดของบุคคลเหล่านี้คือ Abram Shulsky ผู้ซึ่งผู้อ่านจะพบว่า ไอเดียความคิด และความเข้าใจอย่างชัดแจ้งของเขาส่วนมาก ได้บันทึกอยู่ในหนังสือเล่มนี้". เหล่านี้คือผู้คนที่คุณได้สนทนาด้วย. ใครคือ Abram Shulsky ?
FUKUYAMA: เขาเป็นนักศึกษาคนหนึ่ง เช่นเดียวกันกับผม, ของ Allan Bloom ย้อนกลับไปที่ Cornell และต่อมา เขาก็ไปเรียนที่มหาวิทยาลัยชิคาโก และเขาเป็นเพื่อนสนิทของผมคนหนึ่ง ผู้ซึ่งปัจจุบันทำงานอยู่ที่ US Government ในกรุงวอชิงตัน. แต่ในความหมายหนึ่ง, มีพวกเราน้อยคนมากมาอยู่ที่วอชิงตันนี่ ซึ่งมีเบื้องหลังชีวิตอย่างเดียวกันนี้ร่วมกัน ที่ซึ่งเราได้ถูกนำเข้ามาเกี่ยวพันกับประเด็นปัญหาต่างๆในเชิงนโยบายที่สำคัญมากๆในการอ้างอิงของเรา. ผมหมายความว่า, นั่นคืองานที่เราเกี่ยวข้อง, แต่เรามีเบื้องหลังอันหนึ่งในทางปรัชญาการเมือง และเราคิดว่า ประเด็นปัญหาเหล่านั้นเป็นสิ่งที่สำคัญมาก และเราต้องการ - มันเป็นสิ่งที่ดีมากซึ่งจะมีกลุ่มคนที่ให้การสนับสนุนกลุ่มหนึ่งในความหมายนี้ เพราะว่า คุณมีคนที่คุณสามารถตอบสนองสิ่งเหล่านี้เกี่ยวกับไอเดียทางปรัชญาต่างๆได้.
LAMB: และใครคือกลุ่มเป้าหมายของหนังสือคุณที่ตั้งใจจะให้อ่าน ? และคนที่อ่านควรมีระดับความเข้าใจแค่ไหน ?
FUKUYAMA: นั่นคือสิ่งที่ยากมากในการเขียนหนังสือเล่มนี้ เพราะว่าในด้านหนึ่งนั้น, ผมต้องการที่จะเขียนและพูดถึงประเด็นปัญหาทางปรัชญาที่ยากมาก - ผมหมายความถึง การตั้งคำถาม, ไม่ว่าจะเป็นเรื่องประวัติศาสตร์สากล; ไม่ว่าจะเป็นประวัติศาสตร์ที่มีทิศทางอันหนึ่ง; ไม่ว่าเราจะกล่าวถึงสิ่งๆหนึ่ง อย่างเช่น การสิ้นสุดของประวัติศาสตร์, แต่ในอีกด้านหนึ่งนั้น, ผมก็ต้องการที่จะทำหนังสือเล่มนี้ให้เข้าใจได้ง่ายสำหรับผู้อ่านทั่วๆไป ผู้ซึ่งได้รับการศึกษาอย่างกว้างๆ, และไม่ใช่ผู้เชี่ยวชาญไม่ว่าจะทางด้านปรัชญาหรือรัฐศาสตร์ และในหัวข้อใดๆที่ผมเขียนคลุมถึงและอื่นๆ
ในทางหนึ่ง, ผมค่อนข้างมีความรู้สึกทางใจเกี่ยวกับผู้อ่านของผม ซึ่งในด้านหนึ่งนั้น พวกเขาคือผู้อ่านทั่วๆไป, แต่ในอีกด้าน ผมรู้ว่า ผู้อ่านที่เป็นผู้เชี่ยวชาญเกี่ยวกับ Hegel มีอยู่เป็นทิวแถว, และบรรดาผู้เชี่ยวชาญในทฤษฎีพัฒนาการ และบรรดานักเศรษฐสาสตร์ รวมไปถึงพวกนักสังคมวิทยา ซึ่งจะคอยติดตามงานของผมด้วยการวิเคระห์ลงไปในรายละเอียด ในส่วนต่างๆของหนังสือเล่มนี้ที่เกี่ยวข้องกับผู้เชี่ยวชาญเหล่านั้นด้วย. ดังนั้น มันจึงเป็นสิ่งที่ท้าทายมากในการทำงานชิ้นนี้.
ผมคิดว่า หนึ่งในวิธีการที่ผมพยายามเกี่ยวข้องด้วย ก็คือ โดยการใส่แก่นแกนหรือสาระสำคัญลงไปให้สำหรับผู้เชี่ยวชาญต่างๆในส่วนที่เป็นเชิงอรรถ เพื่อว่าบรรดาผู้อ่านทั่วๆไปจะได้ไม่ต้องรู้สึกรำคาญ หรือเป็นการรบกวนกับการอ้างอิง และข้อโต้แย้งในเชิงตรงข้ามที่ซับซ้อน หรืออะไรประเภทนั้น. ด้วยเหตุนี้มัน จึงเป็นอุปกรณ์อันหนึ่งที่ใหญ่มาก เท่าที่มันได้ถูกนำเข้าไปเกี่ยวข้องด้วย, แต่อย่างไรก็ตาม ผมพยายามที่จะใส่ข้อถกเถียงหรือคำโต้แย้งกว้างๆลงไป ซึ่งค่อนข้างเข้าใจได้โดยทั่วไปเอาไว้ในหนังสือ.
LAMB: ขอถามคุณหน่อย, อันนี้เป็นเรื่องที่อยู่นอกกฎเกณฑ์ทั่วๆไป, คือ Paul Johnson ได้วิพากษ์วิจารณ์งานคุณ, คุณรู้จักเขาไหม ?
FUKUYAMA: ไม่รู้จัก, ผมไม่รู้จักหนังสือหรือเคยอ่านงานต่างๆของเขา และก็ไม่รู้จักเขาเป็นส่วนตัวด้วย
LAMB: เอาล่ะ ผมจำได้ว่าได้อ่าน the Broder-Woodward series เกี่ยวกับรองประธานาธิบดี และรองประธานาธิบดีพูดว่า หนังสือซึ่งเขาใช้เวลาอ่านส่วนใหญ่ก็คือเรื่อง "Modern Times" ของ Paul Johnson. Paul Johnson ได้วิจารณ์คุณ; รองประธานาธิบดีอ่านหนังสือของเขา. มันมีปรัชญาที่ Paul Johnson เสนอ ซึ่งพวกเราควรจะรู้ใช่ไหม ?
FUKUYAMA: ไม่หรอก. ผมไม่คิดว่าอย่างนั้น. ผมต้องขอกล่าวว่า, ผมหมายถึง, นับจากที่บทความของผมได้รับการตีพิมพ์ออกมา, มันเกือบจะต้องโดนวิพากษ์วิจารณ์จากทุกๆคน; ผมเข้าใจว่าคนบางคนโดยพื้นฐานแล้ว คิดว่า จะเข้าใจผิดแน่, แต่มันไม่มีอคติทางการเมืองโดยเฉพาะต่อการวิจารณ์, กล่าวคือ, บรรดานักอนุรักษ์นิยม, และพวกเสรีนิยม และผู้คนในศูนย์กลางจะจับประเด็นปัญหาด้วยแง่มุมที่แตกต่างเกี่ยวกับมัน.
กลับไปยังบทความต้นฉบับ, ผมคิดว่า บรรดานักอนุรักษ์นิยมมีความโน้มเอียงที่จะกล่าวว่า, "คุณไม่ควรที่จะประกาศความพ่ายแพ้ของลัทธิคอมมิวนิสม์ก่อนเวลาอันสมควร, เพราะพวกเขายังคงมีพลังอำนาจในโลกอยู่", และอะไรทำนองนั้น. ส่วนบรรดานักเสรีนิยม, หรือผู้คนที่เป็นพวกฝ่ายก้าวหน้ามีแนวโน้มที่จะพูดว่า "อันนี้เป็นสิ่งที่ไม่เหมาะที่จะแสดงความยินดีกับตัวเองเกี่ยวกับสหรัฐอเมริกา หรือเสรีประชาธิปไตย, หรือเกี่ยวกับตะวันตกโดยทั่วๆไป และอันที่จริง มันไม่ใช่สังคมที่สมบูรณ์แบบแต่อย่างใด, และ พวกเรามีปัญหามากมาย และอะไรพวกนั้นเยอะแยะไปหมด".
ด้วยเหตุนี้ มันจึงเป็นเรื่องที่ยากมากที่จะตีความไปก่อน, ข้อเท็จจริงซึ่ง รองประธานาธิบดีกำลังอ่านงานของใครบางคน อย่างเช่น Paul Johnson และได้วาดข้อสรุปที่แตกต่างออกมา เพราะว่า มันคือทั้งหมดของจุดยืนทางการเมืองต่างๆ ซึ่งคุณสามารถเข้าถึงมันได้.
LAMB: คนบางคนที่เหมือนกับคุณ ผู้ซึ่งชุ่มโชกอยู่กับรัฐศาสตร์และประวัติศาสตร์ นั่งหลังพิงอย่างสบายอารมณ์และจ้องมองโลกที่ดำเนินไปโดยกล่าวว่า "นั่นไม่ใช่เรื่องที่น่าประหลาดที่ถูกเขียนขึ้นมาเกี่ยวกับเรื่องราวเมื่อ 212 ปีมาแล้ว และผมจำได้ว่า มันอยู่ที่ไหน และมันไม่มีอะไรใหม่ในโลกใบนี้ ใช่ไหม ?
FUKUYAMA: ผมปรารถนาที่จะสามารถกล่าวได้อย่างนั้น, แต่เส้นทางของเหตุการณ์ของโลกที่ดำเนินมา มันน่าทึ่งมากจริงๆ และทั้งหมดนั้นไม่สามารถคาดทำนายได้ล่วงหน้าในช่วง 5-10 ปีให้หลังมานี้. ถ้าหากว่าคุณถามผมเมื่อ 10 ปีก่อน ซึ่งผมกำลังเรียนและฝึกเป็นผู้เชี่ยวชาญแบบมืออาชีพในสาขาผู้รู้เกี่ยวกับสหภาพโซเวียต(Sovietologist) หรือผู้ชำนาญการในส่วนนั้นของโลกว่า, มันเป็นไปได้ที่ลัทธิคอมมิวนิสม์จะล้มคว่ำลงในช่วงปี ค.ศ.1992 ใช่ไหม ?, ซึ่งไม่เพียงแต่ลัทธิคอมมิวนิสม์ แต่ตัวของสหภาพโซเวียตเองด้วย", ผมคงจะกล่าวว่า, "มันน่าขัน และเหลวไหลสิ้นดี, มันเป็นตัวแทนของพัฒนาการที่จะเจริญงอกงามต่อไปได้, มันถูกต้องชอบธรรมในแบบของตัวเอง, มันเป็นรูปแบบซึ่งเป็นอีกทางเลือกหนึ่งของรัฐบาล. มันมีความเข้มแข็งภายในมาก, และผมคาดหวังว่า มันคงจะอยู่รอดตลอดช่วงชีวิตของผม"
โดยส่วนใหญ่ ผมคิดว่าทุกๆคนก็จะต้องว่าอย่างนั้น. แต่นั่นเป็นหนึ่งในสิ่งมหัศจรรย์เกี่ยวกับโลกปัจจุบันนี้ กล่าวคือ ทั้งหมดของการพัฒนาเหล่านี้ที่กำลังเกิดขึ้น ไม่มีใครเลยจริงๆที่จะสามารถคาดหรือทำนายว่าอะไรจะเกิดขึ้นได้เลยจริงๆ. และผลที่ตามมา การเมืองโลกจึงเอียงออกไปในทิศทางใหม่ต่างๆ. ผมหมายความว่า, มาถึงทุกวันนี้ ในสหภาพโซเวียตและยุโรปตะวันออก, คุณกำลังเห็นถึงการเปลี่ยนแปลงทางด้านการเมือง หรือ "geopolitics" ซึ่งหมายความถึง"ผลของภูมิศาสตร์เศรษฐกิจที่มีต่ออำนาจของรัฐ" และผมไม่คิดว่าใครสามารถที่จะทำนายได้ว่าอะไรจะเกิดขึ้นที่ปลายทางนั้นๆได้จริงๆ
LAMB: คุณได้เขียนเรื่องบางอย่างเอาไว้มากที่เรียกว่า การดิ้นรนต่อสู้เพื่อการยอมรับ(struggle for recognition), อันนี้มันเกี่ยวข้องกับอะไร ?
FUKUYAMA: ใช่ครับ, การต่อสู่เพื่อการยอมรับ คือ ในทัศนะของผม มันเป็นเครื่องจักรหรือมอเตอร์ที่ขับเคลื่อนกระบวนการอันนี้ของประวัติศาสตร์มนุษย์, และมันเป็นแนวความคิดอันหนึ่งที่มาจาก Hegel. แต่ผมไม่คิดว่าว่า จริงๆแล้ว คุณต้องการที่จะอ่าน Hegel เพื่อจะทำความเข้าใจ, เพราะมันเป็นเรื่องซ้ำซากธรรมดา ไม่น่าสนใจ ซึ่งเป็นเรื่องที่สามารถทำความเข้าใจได้. นั่นคือ ผมต้องการที่จะกล่าวว่า มนุษย์ทุกคนต้องการได้รับการยอมรับ. คือ พวกเขาต้องการให้คนอื่นๆยอมรับถึงคุณค่า หรือความดี หรือเกียรติ-ศักดิ์ศรี และอิสรภาพของพวกเขา.
และด้วยเหตุดังนั้น นักปรัชญาอย่าง Hegel, ประวัติศาสตร์จึงได้เริ่มต้นขึ้น เนื่องจากการต่อสู้กัน มันเริ่มต้นขึ้นมาด้วยการสู้รบ, ความขัดแย้งกันที่เหนือกว่าการยอมรับ, ที่ที่ในความหมายหนึ่ง, มันคล้ายกับว่า มนุษย์ถ้ำคนหนึ่งซึ่งตื่นขึ้นมาและพูดกับมนุษย์ถ้ำอีกคนว่า, "ฉันต้องการให้แกยอมรับฉัน, นั่นคือ ยอมรับว่าฉันยิ่งใหญ่กว่าแก, ฉันเป็นเจ้านายแก และเป็นคนที่สามารถบังคับแกได้", และพวกเขาก็ต่อสู้กันด้วยเรื่องอันนี้. ตามความคิดของ Hegel, ผลลัพธ์ของอันนั้นก็คือ ความสัมพันธ์กันอันหนึ่งระหว่าง"นาย"กับ"ทาส" เพราะว่า หนึ่งในผู้คนเหล่านี้ในช่วงยุคต้นๆ "ยอมแพ้", และอีกคนหนึ่งเป็น"ผู้ชนะ" และด้วยเหตุนี้ คุณจึงมีความสัมพันธ์อย่างไม่เท่าเทียมกันเกิดขึ้น ของ"เจ้านาย"ในฟากหนึ่ง, และ"ทาส"ในอีกฟากหนึ่ง ที่เติบโตขึ้นมา.
ทว่าทั้งหมดเกี่ยวกับปรากฎการณ์หลักๆของประวัติศาสตร์ของมนุษย์ สามารถถูกทำความเข้าใจได้ในทิศทางอันนั้น ในฐานะที่เป็นรูปแบบหนึ่งของการยอมรับ. ผมหมายความว่า, พวกเราทั้งหมดต้องการการยอมรับเกี่ยวกับคุณค่าของตัวเราเอง. ยกตัวอย่างเช่น บางสิ่งบางอย่าง เช่น ลัทธิชาตินิยมร่วมสมัย มันมิได้ถูกขับเคลื่อนโดยแรงกระตุ้นทางเศรษฐกิจใดๆ, แต่มันถูกขับเคลื่อนโดยความปรารถนาในทางชาตินิยมที่ว่า เชื้อชาติของเขา, กลุ่มของเขา, ลักษณะความเป็นชนกลุ่มน้อยของเขา, อะรไก็ตามที่เป็นอยู่, ซึ่งจะต้องได้รับการยอมรับในฐานะที่เป็นชนชาติหนึ่งในท่ามกลางชนชาติต่างๆ.
ยกตัวอย่างเช่น ลิธัวเนีย คุณเพิ่งจะเห็นตัวอย่างที่ชัดแจ้งเมื่อเร็วๆนี้ ที่ว่าชาวลิธัวเนี่ยนไม่ได้ต้องการความมั่งคั่งมากขึ้น - ข้อเท็จจริงก็คือ การต่อสู้ดิ้นรนของพวกเขาเพื่อความเป็นอิสระของชาติ ซึ่งต้องใช้ต้นทุนเกี่ยวกับความมั่งคั่งและการพัฒนาทางเศรษฐกิจของพวกเขาไปเป็นจำนวนมาก. สิ่งที่พวกเขาต้องการก็คือ การได้รับการยอมรับเกี่ยวกับสถานะของพวกเขาในฐานะความเสมอภาค ท่ามกลางชาติอื่นๆ. และมันเป็นพลังอำนาจที่สุดขั้วอันหนึ่ง.
ผมหมายความว่า, คุณสามารถเห็นว่า มันกำลังมีการแบ่งแยกผู้คนออกมาจากยูโกสลาเวียในทุกวันนี้, ซึ่งชาว Croats และชาว Serbs ในพื้นที่เหล่านั้น ต้องการการยอมรับสำหรับพวกเขาเอง. และในทำนองเดียวกัน ผมคิดว่าคุณสามารถที่จะเห็นว่าในคริสตศตวรรษที่ 20 จำนวนมาก, สงครามต่างๆเกี่ยวกับเรื่องชนชาติเหล่านี้ทั้งหมดเป็นไปในฐานะหนึ่ง, เพื่อแสดงให้ปรากฎเกี่ยวกับความปรารถนาขั้นพื้นฐานเพื่อการยอมรับ - เพื่อการยอมรับในความเป็นมนุษย์. และด้วยเหตุนี้ มันจึงยืนอยู่ ณ แกนแห่งสิ่งซึ่งเป็นความชั่วร้ายและความอยุติธรรมมากมาย และน้อมนำไปสู่ความรุนแรงในโลกของเรา. ศาสนา, ในความหมายหนึ่ง, สามารถที่จะถูกทำความเข้าใจในฐานะที่เป็นรูปแบบหนึ่งของการยอมรับ เพราะผู้ที่เชื่อในศาสนา ต้องการให้คนอื่นๆยอมรับพระเจ้าของเขา รูปบูชาของเขา และรวมไปถึงพิธีกรรมอันศักดิ์สิทธิ์ต่างๆของเขาด้วย...
LAMB: ที่คุณพุดนี่ หมายความว่า ทุกๆคนต่างต้องการการถูกยอมรับใช่ไหม ?
FUKUYAMA: ผมคิดว่านั่นคือข้อโต้เถียงซึ่งมันอยู่ ณ จุดแกนกลางแห่งมนุษยชาติของเรา, ซึ่งในความหมายหนึ่ง, นั่นคือสิ่งที่ทำให้เรา ในฐานะมนุษย์ มีแง่มุมมากมายเกินกว่าแง่มุมอื่นๆ. และสำหรับตัวอย่าง, เรามีด้านที่เป็นสัตว์ เราทั้งหมดต้องการ - คือ เราต้องการกิน, เราต้องการนอน, เราต้องการสืบพันธุ์, เราต้องการอะไรมากมายที่เกี่ยวกับด้านชีววิทยา, แต่สิ่งซึ่งทำให้เรา ที่เป็นมนุษย์ที่มีลักษณะเฉพาะก็คือ ความปรารถนาของเราที่จะถูกยอมรับโดยคนอื่นๆ และอันนี้คือสิ่งซึ่งน้อมนำเราไปสู่ชีวิตทางการเมืองในท้ายที่สุด, เพราะ การเมือง จริงๆแล้ว เป็นเรื่องเกี่ยวกับการยอมรับ. มันเป็นการต่อสู้ดิ้นรนเพื่อการยอมรับ.
LAMB: คุณได้เขียนข้อความสั้นๆเกี่ยวกับ การสิ้นสุดของประวัติศาสตร์ และผมจะอ่านมันนิดหนึ่ง. "การสิ้นสุดของประวัติศาสตร์ หมายความถึงการสิ้นสุดของสงครามและการปฏิวัตินองเลือดต่างๆ. การยอมรับในการสิ้นสุด, ผู้คนไม่มีสาเหตุที่ใหญ่โตใดๆที่จะต่อสู้กันอีก. พวกเขาจะพึงพอใจในความต้องการต่างๆของพวกเขา โดยผ่านกิจกรรมทางเศรษฐกิจ, และพวกเขาไม่ต้องสุ่มเสี่ยงเรื่องของความเป็นอยู่ของพวกเขาอีกต่อไปแล้วกับสงคราม. ในอีกคำพูดหนึ่ง พวกเขากลายเป็นสัตว์อีกครั้ง ดังที่พวกเขาเคยเป็นมาก่อนมีสงครามอันนองเลือดซึ่งเป็นการเริ่มต้นประวัติศาสตร์. สุนัขตัวหนึ่งพึงพอใจที่จะนอนตากแดดทั้งวัน เพื่อรอรับการป้อนอาหาร, เพราะมันไม่ได้รู้สึกไม่พอใจกับสิ่งที่มันเป็นอยู่. มันไม่รู้สึกกังวลที่สุนัขตัวอื่นๆกำลังทำอะไรที่ดีกว่าที่มันทำ, หรือการที่มันเป็นสุนัขตัวหนึ่งที่ถูกทำให้อยู่เฉยๆ ในขณะที่สุนัขตัวอื่นๆกำลังถูกกดขี่ในส่วนต่างๆของโลกที่อยู่ไกลออกไป. ถ้าหากว่ามนุษย์ได้มาถึงซึ่งสังคมหนึ่งที่เขาประสบความสำเร็จในการล้มล้างความอยุติธรรม ชีวิตของเขาก็คล้ายคลึงกับสุนัข".
ในท้ายสุด, "และแล้ว ชีวิตมนุษย์จึงไปเกี่ยวพันกับความผกผันต่อความรู้สึกทั่วๆไปที่ประหลาดๆ(paradox). มันดูเหมือนต้องการความอยุติธรรม, เพื่อต่อสู้กับความอยุติธรรม ซึ่งเป็นสิ่งที่ปลุกเร้าให้เกิดอะไรที่เป็นสิ่งที่สูงสุดในมนุษย์".
FUKUYAMA : ใช่ ถูกต้อง. นั่นคือลักษณะที่ผกผันกับความรู้สึกทั่วๆไป(paradox)เกี่ยวกับชีวิตของมนุษย์ เพราะในความหมายหนึ่ง ถ้าเราสามารถบรรลุถึงสิ่งที่เราทุกคนต้องการ, สังคมที่ยุติธรรมอย่างสมบูรณ์ ที่ที่คนทุกคนได้รับการยอมรับ และได้รับการปฏิบัติอย่างเท่าเทียม ซึ่งมันเป็นความเจริญรุ่งเรืองทางวัตถุอันยิ่งใหญ่, ในหนทางหนึ่ง, มันก็จะปล้นชิงด้านหนึ่งของชีวิตที่สำคัญมากของเราไป ซึ่งมันเป็นด้านที่ต้องการจะต่อสู้ ด้านที่ต้องการบรรลุเป้าหมายอันยิ่งใหญ่ต่างๆ, ด้านที่ต้องการกระทำ และดำรงอยู่ และตายเพื่ออุดมคติต่างๆ เพื่อเป้าหมายที่สูงกว่า หรือบางครั้ง ต้องการความยุติธรรมที่อยู่เหนือขึ้นไป ความพึงพอใจในเรือนร่าง และเกี่ยวกับความต้องการของมัน และอะไรพวกนั้น. ด้วยเหตุนี้ ผมคิดว่า นั่นเป็นความผกผันกับความรู้สึกทั่วๆไปที่สำคัญเกี่ยวกับการสิ้นสุดของประวัติศาสตร์, หรือชีวิตที่ดี, สังคมที่ดี ณ จุดจบของประวัติศาสตร์, ซึ่งโดยความสำเร็จมากๆของมัน ได้ปล้นชิงอะไรบางอย่างของมนุษย์ ซึ่งสำคัญมากสำหรับตัวเขาไป.
LAMB: คุณได้ตรวจสอบตัวของคุณเองในฐานะที่ - ผมหมายความว่า, คุณได้พูดถึงมนุษย์ในลักษณะนี้ และคุณก็ดำเนินภารกิจของคุณไป, คุณพูดว่า "ผมเหมาะกับอันนั้น ใช่ไหม ? ผมหมายความว่า อะไรคือความต้องการของคุณที่จะได้รับการยอมรับ ?
FUKUYAMA: ใช่ผมพูดว่า ผมเป็นคนที่เหมาะกับอย่างนั้น. ดังที่ผมพูด, มันเป็นสากล และแน่นอน ได้นำมาประยุกต์ใช้กับตัวผมเช่นเดียวกันกับคนอื่นๆ. ปัจจุบัน ผมไม่ได้ต่อสู้เพื่อการยอมรับโดยการทำสงคราม, การทำสงครามที่รุนแรงต่างๆทางตัวหนังสือ. ผมหมายความว่า เราต่างอยู่กัน ณ ขั้นตอนที่แตกต่างทางอารยธรรม แต่คุณสามารถที่จะต่อสู้เพื่อสิ่งนั้นได้ตลอด.
ผมหมายถึง, คุณสามารถต่อสู้ที่จะเขียนหนังสือที่จริงจังที่สุดขึ้นมาเล่มหนึ่ง เกี่ยวกับเรื่องการเมืองและปรัชญา - การต่อสู้ดิ้นรนเพื่อการยอมรับ ผมคิดว่ามันแผ่ซ่านไปทุกขุมขน, และสิ่งนี้ทำให้มันมีความสำคัญขึ้นมา อันที่จริง มันเป็นพื้นฐานไม่ว่าจะเรื่องใดๆเกี่ยวกับความเป็นเลิศของมนุษย์. กล่าวคือ, คุณไม่มีทางที่จะเป็นนักเปียโนที่ยิ่งใหญ่ได้ หรือเป็นนักร้องโอเปร่าชื่อเสียงโด่งดังได้ เว้นแต่ว่า ในความรู้สึกบางอย่าง คุณต้องการได้รับการยอมรับว่าเป็นคนๆนั้น. จริงๆแล้ว นั่นเป็นแรงกระตุ้นที่อยู่ข้างใต้ที่ขับเคลื่อนผู้คน ในการใช้เวลาที่มีทั้งหมดเพื่อฝึกฝนตัวของพวกเขาเอง และลองทำสิ่งต่างๆที่ยากมากๆ.
LAMB: คุณได้เขียนบทความซึ่งเป็นต้นฉบับเดิมขึ้นมา ที่ทำให้ทุกๆคนสนใจเมื่อสองปีก่อน, คุณชอบมันไหม ? คุณชอบปฏิกริยาอันนั้นไหม ? ผมหมายความว่า, ในที่นี้ คุณกำลังได้รับการยอมรับสำหรับความสามารถพิเศษต่างๆของคุณ.
FUKUYAMA: แน่นอน. นั่นได้นำไปสู่ประเด็นที่ซับซ้อนอีกอันหนึ่ง ซึ่งเป็นเรื่องคุณสมบัติของการยอมรับ, เพราะว่าคุณอาจได้รับการยอมรับสำหรับสิ่งๆนั้น. ผมหมายถึง คุณสามารถที่จะได้รับการยอมรับในฐานะที่เป็นดาราดวงเด่นที่มีคนนิยม หรือคุณอาจได้รับการยอมรับในฐานะที่เป็นนักฆ่าต่อเนื่อง(serial killer)ที่ยิ่งใหญ่ในอเมริกาเหนือ. ผมหมายความว่า, มันคือทั้งหมดของรูปแบบเกี่ยวกับการยอมรับ, และในตอนจบ คุณจะต้องตั้งคำถามว่า นั่นคือรูปแบบบางอย่างของการยอมรับ ที่ได้สร้างความพออกพอใจอย่างถาวรมากกว่า หรือความพึงพอใจมากกว่าการยอมรับในด้านอื่นๆใช่ไหม ? และผมคิดว่า แน่นอน มันสร้างความปลื้มปิติที่ได้มีการยอมรับในหนังสือพิมพ์ที่มีคนนิยมอ่าน หรือโดยสื่อมวลชนแขนงต่างๆ, หรือได้ไปออกทีวี, อะไรพวกนั้น.
แต่อันที่จริง รูปแบบที่สูงขึ้นไปกว่าอันหนึ่งของการยอมรับ ซึ่งมาจากการยอมรับโดยผู้คนทั้งหลาย จริงๆแล้ว คือผู้คนเหล่านั้นเข้าใจข้อถกเถียงของคุณ, ซึ่งสามารถที่จะมีปฏิสัมพันธ์กับมันได้, ซึ่งสามารถที่จะซาบซึ้งในความแตกต่างกันเล็กๆน้อยๆของสีสันและโครงสร้างได้โดยตลอด, และในรายละเอียดต่างๆของสิ่งๆนั้น, ผมคิดว่า จริงๆแล้ว นั่นคือรูปแบบของการยอมรับ นั่นคือ ถ้าหากว่าคุณกำลังเขียนหนังสือขึ้นมาเล่มหนึ่ง อย่างที่ผมเขียน ผมหมายความว่า นั่นจะเป็นเรื่องที่สำคัญ นอกจากว่ามันจะได้รับการยอมรับเพียงประเดี๋ยวประด๋าว, เป็นการยอมรับตามแฟชั่นวัฒนธรรม หรือ pop-culture, หรือการยอมรับจากสื่อเพียงชั่วคราว.
LAMB: คุณคิดอย่างไรเกี่ยวกับปฏิกริยาของบรรดานักวิจารณ์และหนังสือพิมพ์ และคิดอย่างไรเกี่ยวกับหนังสือเล่มนี้ทั้งหมด ?
FUKUYAMA: ในช่วงเวลานี้ มันยังเร็วเกินไปที่จะกล่าว. อย่างน้อยที่สุดสิ่งหนึ่งที่ผมรู้สึกมีความสุขก็คือ มันมีการยอมรับอันหนึ่งซึ่งเป็นสิ่งที่ผมกำลังพยายามที่จะทำ ไม่ใช่ปรับปรุงข้อถกเถียงต่างๆจากเมื่อสองปีก่อน - แต่เป็นคำถามเกี่ยวกับประชาธิปไตย ซึ่งจริงๆแล้ว มันได้ระบาดออกไปทั่วโลก และอะไรทำนองนั้น - เพราะ ในบางขอบเขต นั่นมันเป็นข้อถกเถียงเก่าๆอันหนึ่ง, แต่ได้ขยับขับเคลื่อนการสนทนาไปสู่คำถามเกี่ยวกับ อะไรคือความหมายของ"ประชาธิปไตยของเราในทุกวันนี้". ผมหมายความว่า คุณควรจะมีความสุขกับมันใช่ไหม ? และอะไรคือเหตุผลที่เราปรารถนาหรือต้องการ"ประชาธิปไตย" ? และเพื่อเคลื่อนไปสู่คำถาม อย่าง การต่อสู้ดิ้นรนต่างๆเพื่อการยอมรับ. นั่นคือหนทางที่เหมาะสมแล้วใช่ไหม ที่จะเข้าใจว่าอะไรกำลังเกิดขึ้นในโลก และทำไมมันจึงมีการปฏิวัติต่างๆในแนวทางประชาธิปไตยในส่วนต่างๆของโลก ?
LAMB: คุณชอบปกหนังสือเล่มนี้หรือไม่ ? คุณมีความรู้สึกไหมว่า ทำไมพวกเขาจึงตัดสินที่จะใช้ปกสีดำและมีตัวหนังสือสีแดง ?
FUKUYAMA: ถ้าจะถามว่าชอบการออกแบบปกไหม ? มันก็ไม่เลว. การออกแบบปกอันนี้ ผมคิดว่า ไอเดียก็คือ ต้องการให้มันเป็นปกหนังสือที่สะดุดตาและเรียกความสนใจ ซึ่งจะทำให้ยอมรับได้อย่างรวดเร็ว และรู้ว่ามันมีความเอาจริงเอาจังบางอย่างอยู่ในนั้น.
LAMB: คุณได้เตรียมอะไรเอาไว้บ้างจากตรงนี้ เกี่ยวกับ การจะสนทนากันต่อไปถึง สิ่งที่คุณเขียน ?
FUKUYAMA: อันที่จริงก็ไม่ได้วางแผนอะไรไว้. ผมกำลังจะพูดถึงหนังสือของผมในประเทศนี้, และก็จะพูดว่า ในเวลาเดียวกัน หนังสือเล่มนี้มันกำลังได้รับการตีพิมพ์ในอีก14 ประเทศหรือ 14 ภาษา, และด้วยเหตุนี้ มันกำลังเป็นเรื่องเล็กๆ - ผมหมายความว่า หนึ่งในสิ่งที่น่าสนใจเกี่ยวกับไอเดียนี้โดยเฉพาะ คือ มันไปกระตุ้นให้เกิดการถกเถียงหรือโต้แย้งกันในระดับหนึ่งในเชิงเปรียบเทียบ ในหลายต่อหลายแห่งนอกสหรัฐอเมริกาด้วย. และผมคิดว่า นั่นเป็นเรื่องที่เข้าครองใจผมจนหมด, แต่ผมยังคงสนใจในปัญหาทั่วๆไปอันนี้ต่อไป เกี่ยวกับประชาธิปไตย, ที่ว่ามันเหมาะสมกับโลกร่วมสมัยของเราหรือไม่ ?
LAMB: ช่วยบอกผมด้วย ถ้าหากว่าผมออกเสียงนี้ถูก, เพราะคุณใช้คำๆนี้มากมายหลายแห่ง นั่นคือคำว่า thymos ใช่ไหม ?
FUKUYAMA: Thymos.
LAMB: ผมรู้ว่าผมออกเสียงและจำไม่ค่อยถูก เออ... สำหรับคำว่า... Megalo ...
FUKUYAMA: Megalothymia.
LAMB: Megalothymia. มันหมายถึงอะไร ?
FUKUYAMA: ผมขอพูดถึงคำว่า thymos ก่อน - คำนี้มันเป็นคำภาษากรีก มาจากเพลโต ซึ่งแทนหรือหมายถึง, ถ้าหากใช้ศัพท์สมัยใหม่, มันเป็นส่วนหนึ่งของบุคลิกภาพ(personality), หรือส่วนหนึ่งของจิตของมนุษย์(human psyche) ซึ่งแน่นอน เรียกร้องการยอมรับ(recognition).
และตามที่เพลโตคิด, จิตของมนุษย์มันมีอยู่ 3 ส่วน: นั่นคือ ส่วนที่เกี่ยวกับความปรารถนา(desiring part), และเราเข้าใจว่าสิ่งนั้นคือ - ส่วนที่เราทั้งหลายต้องการ คืออาหารและน้ำและอื่นๆ(1) - และส่วนที่เป็นเรื่องของเหตุผล(reason), ความสามารถของมนุษย์ที่จะคิดคำนวณ, และทำการตัดสินใจซึ่งมีรากฐานที่วางอยู่บนตรรกะพื้นฐาน อะไรพวกนี้(2). แต่เพลโตกล่าวว่า มันมีส่วนที่สามด้วย ซึ่งเป็นเรื่องของจิตวิญญาน(soul) ซึ่งก็คือ "thymos", ซึ่งโดยสาระแล้วก็คือ, "ต้นตอกำเนิดของการเคารพในตนเองหรือรักศักดิ์ศรีของตนเอง(self-esteem)", มันเป็นส่วนที่ทรงคุณค่าของจิตวิญญาน. มันคือเรื่องของจิตวิญญาน กล่าวคือ, "ใช่, ผมเป็นมนุษย์คนหนึ่ง. ผมมีเกียรติและศักดิ์ศรีเกี่ยวกับคุณค่าและความสำคัญ และผมก็ภาคภูมิในคุณค่าความสำคัญนั้น".
จริงๆแล้ว มันเป็นไปไม่ได้เลยที่จะลดความเข้าใจใดๆเกี่ยวกับจิตวิทยาของมนุษย์ลงมาสู่ เรื่องของ"ความปรารถนา"และเรื่องของ"เหตุผล"เพียงลำพังเท่านั้น และนั่นเป็นส่วนที่สำคัญมาก เป็นด้านที่ยืนยันถึงบุคลิกภาพของมนุษย์ที่ต้องการการยอมรับและเรียกร้องการยอมรับ, นั่นคือ คนอื่นๆยอมรับผม ณ ส่วนที่ผมมีคุณค่าความสำคัญ, ณ ความเข้าใจของผมเกี่ยวกับสิ่งที่ผมมีคุณค่าความสำคัญอยู่.
ตอนนี้มาถึงคำอีกคำหนึ่งคือ megalothymia เป็นคำภาษากรีกอีกคำหนึ่ง แต่คำๆนี้ผมได้สร้างมันขึ้นมาเอง. "Megalos" ในภาษากรีก หมายความถึง"ความยิ่งใหญ่"(great) และคำว่า thymia อ้างอิงถึงคำว่า thymos ที่ได้อธิบายไปแล้ว และเมื่อมาร่วมกันเป็น "megalothymia" หมายความว่า "ความปราถนาที่จะได้รับการยอมรับในฐานะที่ยิ่งใหญ่กว่าบุคคลอื่น" (megalothymia means the desire to be recognized as greater than other people). ในทัศนะของผม, อันนี้ มันมีสองนัยะหรือความหมาย นั่นคือ "สิ่งที่ดีงามทางการเมือง" และ"สิ่งที่ชั่วร้ายทางการเมือง" เพราะ "ทรราชย์" ในด้านหนึ่ง, คือ "รูปแบบดั้งเดิม"(prototype)ของคนซึ่งต้องการได้รับการยอมรับในฐานะที่เหนือกว่าเช่นกัน แต่มันออกมาในแง่ลบทางการเมือง.
LAMB: โดยเฉพาะที่คุณกล่าวเอาไว้ในหน้า 316 นี้, ซึ่งคุณได้พูดถึงลัทธิทุนนิยม โดยกล่าวว่า, "ระดับของผู้บริหารทั้งหลาย อย่างเช่น Henry Ford, Andrew Carnegie หรือ Ted Turner ที่ทำอยู่, การบริโภคไม่ได้เป็นแรงกระตุ้นที่มีความหมาย; ใครๆก็ อาจมีบ้านหลายๆหลัง มีรถยนต์หลายๆคัน และมีภรรยาหลายๆคน และอะไรอีกหลายๆอย่างจนนับกันไม่ไหว. แน่นอน ผู้คนเหล่านั้นมีความโลภในความต้องการเงินเป็นจำนวนมาก, แต่เงินเป็นเครื่องหมายอันหนึ่ง หรือสัญลักษณ์อันหนึ่งที่แสดงถึงความสามารถในฐานะผู้บริหาร มากกว่าจะเป็นอุปกรณ์หรือเครื่องมือที่จะทำให้ได้มาซึ่งสินค้าเพื่อการบริโภคส่วนตัว".
FUKUYAMA: ถูกต้อง, ผมหมายความว่า, คือคิดว่า เมื่อคุณเข้าใจบรรดาผู้บริหารที่ยิ่งใหญ่เหล่านี้ หรือผู้ก่อตั้งอาณาจักรอุตสาหกรรมขนาดใหญ่ - สิ่งที่เป็นไปไม่ใช่เรื่องง่ายๆ - ดั่งที่จะวาดมันออกมาธรรมดาทั่วๆไป - ผู้คนที่ละโมบ ต้องการมากขึ้นและมากขึ้นเรื่อยๆ, ผมหมายถึง จริงๆแล้ว มันหลุดออกมาจากส่วนนี้ของวิญญานที่ได้รับการเรียกว่า thymos. ผมหมายความว่า, พวกเราต้องการการยอมรับ.
คนอย่าง Ted Turner ณ จุดนี้ในอาชีพของเขา เขามีเงินมากมาย ซึ่งเป็นไปได้ที่สามารถจะนำมาใช้กับ สิ่งที่เขาต้องการอะไรก็ได้. ผมไม่ทราบว่า เขาต้องการเป็น Man of the Year ของนิตยสาร Time หรือเปล่า ? แต่ผมเกรงว่า เขาต้องการให้ผู้คนทั้งหลายคิดถึงเขาในฐานะนั้นแน่, กล่าวคือ เขาเป็นคนที่ก่อตั้ง CNN, ซึ่งได้สร้างธุรกิจสื่อชนิดใหม่ขึ้นมา, ที่ได้ทำบางสิ่งอย่างที่ระบบเครือข่ายๆต่างๆไม่เคยทำได้มาก่อน. นั่นคือการยอมรับอย่างชัดแจ้ง.
LAMB: คุณได้เขียนเอาไว้ต่อจากนั้นว่า, "มันคือการออกแบบขึ้นมาของประเทศทุนนิยมประชาธิปไตยต่างๆ อย่างเช่น สหรัฐอเมริกา ที่ธรรมชาติแห่งความทะเยอทะยาน และการมีพรสวรรค์ ควรน้อมนำเข้ามาสู่เรื่องทางธุรกิจ มากกว่านำไปสู่เรื่องทางการเมือง, การทหาร, มหาวิทยาลัย หรือ ศาสนา". ทำไมหรือ ?
FUKUYAMA: ผมคิดว่าถูกต้อง เพราะว่า ถ้าหากคุณกล่าวว่า เป็นไปได้ที่เราจะได้รับการคุกคามโดยบรรดาทรราชย์ทั้งหลายซึ่งมีสิ่งที่เรียกว่า megalothymia อันนี้, ที่ต้องการได้รับการยอมรับในฐานะความยิ่งใหญ่กว่าซึ่งได้เข้ามาสู่กระบวนการหรือจุดประสงค์ทางการเมืองบางอย่าง - หรือในทางหนึ่ง, มันจะดีกว่ามากหากว่า ถ้าเผื่อฮิตเลอร์อยู่ห่างหรือไม่มายุ่งเกี่ยวกับการเมือง และไปเป็นผู้ประกอบการทางธุรกิจเกี่ยวกับงานเขียนป้าย หรือ ทำงานจิตรกรรมออกแบบสัญลักษณ์และเครื่องหมายต่างๆ และถัดมา เขาได้กลายเป็น Ted turner ในวงการหรือสถาบันจิตรกรรมในประเทศเยอรมันนีในช่วงทศวรรษที่ 1920s และเขาสามารถทำเงินได้มากมาย, เขาอาจจะได้รับการยอมรับในฐานะบุคคลในวงการจิตรกรรม ที่สร้างสรรค์สิ่งแปลกใหม่, หรืออะไรก็ตาม, และพวกเราก็จะได้เว้นว่างจากการเมืองแบบฟาสซิสทของช่วงเวลาดังกล่าว และคนยิวจะได้ไม่ต้องมาสังเวยชีวิตเป็นล้านๆ.
และผมคิดว่า ส่วนนั้นของภูมิปัญญาเกี่ยวกับการสร้างอเมริกาขึ้นมา เป็นความเข้าใจอันหนึ่ง ซึ่งกิจกรรมทางธุรกิจประเภทนี้จะสามารถดูดซับพรสวรรค์ หรือความสามารถพิเศษต่างๆ และความทะเยอทะยานของผู้คน ที่ได้รับการน้อมนำให้เอียงไปสู่รูปแบบอันนั้น และจะเปลี่ยนมันไปสู่ความดีสาธารณะ, เพื่อว่าพวกเขาจะได้สร้างความมั่งคั่งขึ้นมาเพื่อส่วนที่เหลือของสังคม. และสิ่งที่เป็นหลักสำคัญก็คือว่า พวกเขาจะถูกเก็บกักเอาไว้ในอาชีพการงาน ซึ่งได้ใช้ความทะเยอทะยานและความสามารถพิเศษของพวกเขาอย่างเต็มที่ มันทำให้พวกเขามีช่องระบายอันหนึ่ง โดยไม่ต้องสร้างการเมืองแบบทรราชย์ขึ้นมา.
LAMB: มาพูดถึงข้อความต่อมา "ผลลัพธ์คือ บรรดาผู้นำสมัยใหม่ทั้งหลายไม่ค่อยได้ปกครอง: พวกเขาโต้ตอบ และจัดการ และคอยคัดท้าย แต่ก็ถูกจำกัดโดยสถาบัน ในขอบเขตการกระทำของพวกเขา ดังนั้น มันจึงเป็นเรื่องยากสำหรับพวกเขาที่จะทิ้งรอยประทับส่วนตัวของพวกเขาลงบนผู้คนที่พวกเขาปกครองอยู่".
FUKUYAMA: ผมคิดว่าคุณสามารถเห็นได้ว่า ในประเทศของเรา, พวกเรานั้นมีระบบรัฐธรรมนูญ ซึ่งโดยสาระสำคัญได้รับการออกแบบขึ้นมาเพื่อคอยบังคับผู้คนที่มีความปรารถนาอันแรงกล้าหรือมักใหญ่ใฝ่สูงให้อยู่ในกรอบ. มันได้รับการออกแบบเพื่อบังคับควบคุม สิ่งที่เรียกว่า megalothymia (ความปราถนาที่จะได้รับการยอมรับในฐานะที่ยิ่งใหญ่กว่าบุคคลอื่น) และ คอยบีบให้คนอย่าง นโปเลียน หรือ สตาลิน หรือ ซัดดัม ฮุสเซ็น ที่จะเข้ามาในการเมืองอเมริกัน ซึ่งต้องการที่เปลี่ยนแปลงการเมืองไปสู่ลักษณะบางอย่างของความเป็นเผด็จการ - และนั่นคือเหตุผลว่า ทำไมเราจึงมีระบบอันนี้เกี่ยวกับการตรวจสอบและถ่วงดุลย์(check and ballance) และการแยกอำนาจออกเป็นสามส่วนในการปกครอง หรืออะไรทำนองนั้น.
อันนี้ก็เพื่อบังคับควบคุมความทะเยอทะยาน หรือความมักใหญ่ใฝ่สูงทางการเมืองนั่นเอง. ประการแรกสุด, ความทะเยอทะยานอยาก มันได้รับการผลักเข้าไปสู่ พื้นที่ทางธุรกิจ และกิจกรรมทางเศรษฐกิจ, และ สำหรับคนพวกที่สนใจการเมือง พวกคนเหล่านี้ก็มีระบบที่พวกเขาจะต้องดำเนินไปรอบๆ, ดังที่พวกเขากำลังทำอยู่ใน New Hampshire, จูบแก้มพวกเด็กๆ และ ให้คำมั่นสัญญากับผู้ลงคะแนนเสียง, และการถูกบังคับอย่างสมบูรณ์แบบโดยระบบอันหนึ่งของกฎหมาย ซึ่งจะคอยบังคับควบคุมพลังงานต่างๆทางการเมืองของพวกเขา ให้เข้าไปสู่ที่ทางที่ปลอดภัยมากๆ - บางที, มันจะไม่ให้ผลดีนัก, แต่อย่างน้อยที่สุด มันไม่ใช่ทิศทางที่จะนำไปสู่อันตรายที่น่ากลัว และนั่นคือ ในด้านหนึ่ง, มันเป็นอัฉริยภาพเกี่ยวกับระบบการเมืองของเรา.
LAMB: เมื่อคุณเข้าไปสู่เรื่องราวทางการเมือง ส่วนหลังนี้ - ทำไมคุณจึงเข้าไปสู่การเมืองในช่วงทศวรรษที่ 80s ? FUKUYAMA: เพราะว่า จริงๆแล้ว ผมเป็นผู้เชี่ยวชาญทางด้านนโยบายต่างประเทศ, และดูเหมือนว่าสำหรับผมแล้ว ประเด็นปัญหาที่ยิ่งใหญ่ที่สุด ในช่วงเวลานั้นก็คือ... เรื่องราวเหล่านั้น เกี่ยวกับสงครามและสันติภาพ, ความสัมพันธ์ต่างๆระหว่างสหรัฐ-โซเวียต, การแข่งขันกันทางด้านอาวุธ, ความไร้เสถียรภาพในตะวันออกกลาง, และอะไรพวกนั้น.
LAMB: คุณได้ทำงานกับ George Shultz คุณมีความใกล้ชิดกับเขามากแค่ไหน ?
FUKUYAMA : ผมทำงานราชการหลายอย่างที่เป็นชั้นล่างๆที่รองลงมาจากเขา, แต่ผมเป็นสต๊าฟวางแผนเชิงนโยบายคนหนึ่ง และทำงานอยู่ในช่วงนั้น ส่วนใหญ่เป็นประเด็นปัญหาเกี่ยวกับตะวันออกกลาง.
LAMB: เออ - ผมลืมความคิดที่มีอยู่เป็นขบวนของตัวเองไป. พอดีนึกขึ้นมาได้คำถามหนึ่งที่ต้องการจะถามคุณ ผมอยากจะข้ามไปอีกบทหนึ่งที่ว่า ทำไมในอีกบทนั้นจึงชื่อว่า "A Vacation in Bulgaria" ? (เวลาว่างในบัลกาเรีย)
FUKUYAMA: มันเป็นบทที่ว่าด้วยเรื่องของการอรรถาธิบายถึงการต่อสู้เพื่อการยอมรับว่าคืออะไร ? และจุดสำคัญที่ผมพยายามจะทำในเนื้อหาบทนี้ ก็เป็นไปอย่างที่บอก, ปัญหาที่แท้จริงเกี่ยวกับสังคมต่างๆที่ยึดถือแนวทางของลัทธิคอมมิวนิสม์ ไม่ใช่ว่าพวกเขาไร้ประสิทธิภาพทางเศรษฐกิจ หรือไม่มีความเป็นอยู่ที่ได้มาตรฐานแบบเยอรมันตะวันตก สำหรับชาวเยอรมันตะวันออก, ปัญหาคือ เป็นเรื่องของศีลธรรมบางอย่าง...
นั่นคือ มันมีการบีบบังคับให้ผู้คนประนีประนอมหรือยอมรับกับตัวของพวกเขาเอง, ด้วย thymos (ต้นตอกำเนิดของการเคารพในตนเองหรือรักศักดิ์ศรีของตนเอง)ของพวกเขา. พวกเขาไม่อาจที่จะยกระดับตัวเองขึ้นไปได้เลย เพราะ รัฐบาลคอมมิวนิสท์เหล่านี้ ห้อยโหนหรือแกว่งไปแกว่งมาอยู่กับวัฒนธรรมบริโภคอันหนึ่งที่อยู่หน้าฉาก. มันไม่ใช่วัฒนธรรมบริโภคที่ร่ำรวยแท้จริง แต่มันเป็นเพียงสิ่งที่ห้อยโหนอย่างหลวมๆ อย่างเช่น อพ้าทเม้นท์ที่ดีกว่า หรือตู้เย็นที่ดีกว่า, หรือเป็นไปได้ รถยนต์ หรือเวลาว่างในบัลกาเรีย, ผมหมายความว่า นั่นคือ ความสุขของพวกเขาที่เทียบเท่ากับ the Grand Bahamas (หมู่เกาะบาฮามา)ที่อยู่ตรงหน้าผู้คน และก็พูดว่า, "ดู, ถ้าหากว่าผู้คนต้องการเป็นส่วนหนึ่งของระบบนี้, ถ้าคุณต้องการประสบความสำเร็จในอาชีพการงาน, ถ้าคุณต้องการก้าวหน้า, ถ้าคุณต้องเวลาพักผ่อนของคุณที่แสนสบายในบัลกาเรีย, คุณต้องเซ็นชื่อลงในข้อร้องเรียนนี้ ประณามหรือตำหนิเพื่อนร่วมงานของคุณ; คุณจะต้องหุบปากเมื่อคุณเห็นใครบางคนมาข่มเหงอย่างไม่ยุติธรรมโดยเฉพาะคนของพรรค", หรืออะไรทำนองนี้.
และผมคิดว่า หากคุณเปิดไปดูที่งานเขียนต่างๆของบางคน อย่าง Vaclav Havel คุณก็จะเห็นได้อย่างชัดเจนว่า สิ่งที่เขาชี้แจงมันเป็นความชั่วร้ายจริงๆของระบบดังกล่าว. ผมหมายความว่า, ไม่ใช่มันได้สร้างสินค้าประเภทย้อมแมวต่างๆขึ้นมา หรือไม่มีอาหารวางขายอยู่ที่ชั้นวางของ, แต่มันเป็นเรื่องทางศีลธรรม มันเป็นระบบที่ล้มละลาย เพราะ จริงๆแล้ว มันทำให้ผู้คนยอมรับการต่อรองแบบ Faustian, ในความหมายหนึ่ง, เป็นการแลกเปลี่ยนจิตวิญญานของพวกเขา เพื่อให้ได้มาซึ่งสินค้าการบริโภคเพียงเล็กน้อยที่ไม่เพียงพอประทังชีวิต.
LAMB: คุณใช้เรื่องราวของคนที่ขายผักและผลไม้ ของ Mr. Havel เพื่อมาสร้างประเด็น, มันเป็นอย่างไรล่ะ ?
FUKUYAMA: ใช่, เขาได้เล่าเรื่องที่ข่าขบขันมากอันนี้ สำหรับในความเรียงเรื่องนี้ เขาได้เขียนขึ้นมาในขณะที่ยังอยู่ในคุก เรียกว่า ""The Power of the Powerless" (อำนาจของความไร้อำนาจ) ซึ่งคนขายผักได้แขวนป้ายอันหนึ่งเอาไว้ที่หน้าร้านที่มีข้อความว่า "คนงานของโลก, จงสามัคคีกัน!". และ Havel ได้เจาะเข้าไปในจิตวิทยาที่อยู่เบื้องหลังบางอย่าง ว่า ทำไมเขาจึงได้ทำสิ่งๆนั้น และกล่าวว่า "จริงๆแล้ว เขาเชื่อมั่นว่า คนงานทั่วโลกควรจะสามมัคคีกันใช่ไหม ?" และก็กล่าวว่า "ไม่เลย". เหตุผลที่แท้จริงนั้นก็คือ คนขายผักมีความหวาดกลัวต่างหาก. เขากลัวว่า ถ้าหากว่าเขาไม่แขวนป้ายอันนั้นที่หน้าร้าน พลพรรคคอมมิวนิสท์ก็จะมาที่ร้านของเขา และพลพรรคพวกนี้ก็จะก่อกวนหรือมารังควานเขา หรือคุกคามด้วยคุกตะราง หรืออะไรที่น่ากลัวอื่นๆอีกหลากหลาย ที่คนพวกนี้สามารถจะทำกับเขาได้
และ Harvel ยังกล่าวอีกว่า เครื่องหมายหรือป้ายดังกล่าว จริงๆแล้ว พูดว่า... ถ้าหากว่าคุณสามารถมองลงไปถึงก้นบึ้งของผิวหน้าอันนี้ มันไม่ใช่"คนงานทั้งหลายทั่วโลก, จงสามมัคคีกัน!", แต่มันบอกว่า "ฉันกลัว". ฉันเป็นคนขายผักผลไม้ที่อ่อนน้อมถ่อมตน ซึ่งอาศัยอยู่ในระบบการเมืองนี้, และฉันรู้ว่า ถ้าฉันไม่ทำอย่างนั้น ก็จะมีภัยมาถึงตัวได้, และด้วยเหตุนี้ ฉันจึงเชื่อฟัง และฉันต้องการแสดงให้ผู้มีอำนาจเหนือกว่าฉันเห็นว่า ฉันเป็นคนที่เชื่อฟัง เป็นคนที่ว่านอนสอนง่าย.
และในการกระทำเช่นนั้น ผมหมายถึง นี่เป็นช่องทางอันหนึ่งของการแสดงออกของเขา การสมรู้ร่วมคิดทางศีลธรรม เกี่ยวกับความต้องการที่จะอยู่ในสังคมแบบนั้น. และเขายังกล่าวว่า ผู้คนสามารถหลีกเลี่ยงการเผชิญหน้ากับอันนั้นได้ เพราะพวกเขาได้แขวนป้ายหรือทำป้ายซึ่งเป็นสโลแกนอันเป็นหลักการที่แข็งแกร่ง อย่างคำว่า "คนงานทั้งหลายทั่วโลก, จงสามัคคีกัน!" และเนื่องจากอุดมการณ์นี้ พวกเขาสามารถที่จะบอกตัวเองได้ว่า "จริงๆแล้ว ฉันไม่ยอมรับหรือประนีประนอมกับคุณค่าศีลธรรมดังกล่าว, สิ่งที่ฉันทำคือการแสดงออกมาให้เห็นเกี่ยวกับสโลแกนบางอย่างที่คุณเชื่อ, แต่ไม่มีอะไรที่ฉันยอมรับมันได้เลย". นั่นคือความจริงของความชั่วร้ายเกี่ยวกับระบบดังกล่าว.
LAMB: คุณบอกว่าคุณได้ใช้เวลาเรียนภาษากรีกมาก คุณสามารถที่จะอ่านภาษากรีกได้. ตอนนี้คุณยังคงอ่านมันได้ไหม ?
FUKUYAMA: ไม่. ผมไม่ได้ใช้ภาษากรีกที่ร่ำเรียนมา น่าจะ 10 ปีแล้ว นับถึงวันนี้.
LAMB: คุณสามารถพูดภาษากรีกได้ไหม ?
FUKUYAMA: สิ่งที่ผมเรียนนั้น ไม่ใช่ภาษากรีกปัจจุบัน, แต่เป็นภาษากรีกโบราณ ซึ่งเป็นภาษากรีกที่ใช้กันในราวศตวรรษที่ 5 ของเอเธนส์, และทุกวันนี้ไม่มีใครรู้จริงว่า มันออกเสียงหรือพูดกันอย่างไร ? มันมีความแตกต่างไปเล็กน้อยจากภาษากรีกปัจจุบัน แต่ผมไม่สามารถที่จะอ่านมันได้ดีเท่าไหร่.
LAMB: คุณสามารถพูดได้กี่ภาษา ?
FUKUYAMA: ผมสามารถพูดภาษาฝรั่งเศสได้ และภาษารัสเซี่ยนนิดหน่อย, และผมก็รู้ภาษาอื่นๆอีกหลายภาษา แต่เป็นเพียงผิวเผินเท่านั้น, คุณก็รู้.
LAMB: เรากำลังจะหมดเวลา. ขอให้คุณให้ความรู้เกี่ยวกับรัสเซียหน่อย, คุณคิดว่าอะไรจะเกิดขึ้น คุณคาดว่าอะไรจะเกิดขึ้นต่อไป ?
FUKUYAMA: ผมคิดว่าพวกเขาอยู่ในช่วงเวลาที่น่ากลัว, ไม่ใช่ในเรื่องที่เกี่ยวกับการเมือง, เพราะผมคิดว่า สหภาพโซเวียตได้สาบสูญไปแล้ว และมีการปรากฏตัวขึ้นมาของรัสเซีย และสาธารณรัฐอื่นๆ, พวกเขาได้บรรลุถึงเงื่อนไขอันหนึ่งสำหรับการปรากฎตัวขึ้นมาของประชาธิปไตยที่แท้จริงในภูมิภาคนั้น. แต่ปัญหาที่แท้จริง ก็เป็นเรื่องที่น่ากลัวอันนี้แหละ, การเปลี่ยนแปลงทางเศรษฐกิจที่น่ากลัวนั้น ผมคิดว่าทุกๆคนต่างเห็นพ้องต้องกันในภูมิภาคนั้นของโลก ซึ่งพวกเขาปรารถนาที่จะเป็นประเทศทุนนิยมที่รุ่งเรืองประเทศหนึ่ง เหมือนกับเยอรมันนี้ตะวันตก และฝรั่งเศส.
ปัญหาคือว่า จากจุดนี้ไปยังความต้องการนั้น, ปัจจุบัน ณ ช่วงเวลาดังกล่าว เกี่ยวกับราคาค่างวดในการทำให้เป็นเสรีนิยม และภาวะเงินเฟ้อในประเทศ ทำให้ไม่มีอาหารอะไรมาวางบนโต๊ะ. ด้วยเหตุนี้ ตามที่ปรากฏเป็นจริง ผมค่อนข้างจะมองโลกในแง่ร้ายในช่วงเวลาสั้นๆ เกี่ยวกับสิ่งที่เกิดขึ้นในประเทศส่วนนั้นของโลก. ผมหวังว่า มันอาจจะมีการปะทุหรือระเบิดทางการเมืองยิ่งไปกว่านี้มาก ดังที่ผู้คนธรรมดาทั่วไปประสบอยู่ พวกเขาไม่มีช่องทางอันหนึ่งอันใด ที่จะนำอาหารมาเลี้ยงปากเลี้ยงท้องครอบครัวของพวกเขาได้เลย.
LAMB: คุณคิดว่า การสิ้นสุดประวัติศาสตร์ เกิดขึ้นกับเราใช่ไหม ?
FUKUYAMA: ถ้าหากว่าคุณเข้าใจมันในทิศทางที่ผมพูดนี้โดยเฉพาะ, ใช่, แน่นอน มันอยู่ที่นี่แหละ, แต่มันอยู่ที่นี่ เพื่อความดีมา 200 ปีแล้ว และเราเพิ่งจะตระหนักหรือเข้าใจมันเท่านั้น.
LAMB: หนังสือเล่มนี้ชื่อว่า "The End of History and the Last Man" และแขกของเราวันนี้ก็คือ Francis Fukuyama, ผู้เขียนหนังสือเล่มดังกล่าว. ขอบคุณมากครับที่มาร่วมรายการกับเราวันนี้
FUKUYAMA: ขอบคุณครับ
